Illés Zoltán: Népszavazást Paks bővítéséről!

2011.03.15. 21:54 - vancat

Ma még felmérhetetlen a japán atomkatasztrófa áldozatainak száma és következményeinek mértéke. Egyelőre csak egy dolog bizonyos: ahogy annak idején Csernobilban és a világ más pontjain történt kisebb atombalesetek során, most is össze-vissza hazudoznak az áldozatok, a sugárfertőzöttek számáról, a várható következményekről. Közben a Paksi Atomerőmű kommunikációs vezetője már sunyiskodik, napok óta nem akar a magyar média kérdéseire válaszolni, holott most igazán nemcsak törvényi, szakmai, de erkölcsi kötelessége is lenne, hogy minden felvetődő problémára érdemben reagáljon.

Az atomlobbi valódi arca ilyenkor mutatkozik meg igazán, nem amikor polgármestereket, újságírókat visznek mutyiutakra, és amikor a látogatóközpontokban kedves bácsik mosolyognak szolgálatkészen. Az atomenergia rettenetes kockázatait pedig csak és kizárólag azért vállalja a világ, hogy ne kelljen takarékosabban, kevesebb villamosenergia felhasználásával, egy picit szelídebben, szerényebben és akár szebben élni. Javaslom újraolvasásra a Vasárnapi Hírek 2008. január 6-i számában Illés Zoltán, akkori ellenzéki, fideszes politikus, környezetvédelmi szakértő, jelenleg környezetvédelmi államtitkár interjújának atomenergiára és Paks bővítésére vonatkozó részleteit. (Ja, és nemcsak újraolvasni érdemes, de össze is hasonlítani a mai valósággal.) tehát Illés Zoltán Paks bővítéséről és az atomlobbiról három éve a Vasárnapi Hírekben ezt mondta:

Miközben egy német akadémiai tanulmány azt fejtegeti, hogy az atomerőművek közelében sokkal több gyermeket kínoznak rákos kórok, itthon gyanús a hallgatás a Paksi Atomerőmű működésének meghosszabbításáról. Lehetséges, hogy az ott termelt „koszos” energia tökéletesen kiváltható lenne például második generációs napelemekkel és szélkerekekkel?

– Az atomenergia elfogadottsága Magyarországon fokozatosan csökken, hiába költ nagyon-nagyon sok pénzt egyoldalú propagandára a paksi atomlobbi. A társadalom nagyobbik része ma már környezetkárosító energiatermelési módszernek tartja az „atomot”. Ugyanolyan kockázat ez, mint a klímaváltozás, a genetikailag módosított növények termesztése, a környezettudatos gazdálkodás hiánya.

A bálnavadászatot meg tudta tiltani a világ, hasadóanyagügyben miért e tehetetlenség?

– A cetek gyilkolását is tiltó Kiotói Egyezmény egyébként világosan kimondja: az atomenergia alkalmatlan eszköz a klímaváltozás kezelésére, pont a saját maga által generált problémák miatt. A nukleáris energia kérdése szerintem annyira fontos, hogy a paksi atomerőmű élettartam-hosszabbításáról feltétlenül népszavazást kellene tartani.

Tegyük fel, a nép nem kér többet Paksból, de utána hogy kapcsolja fel otthon a villanyt?

– Amennyiben a környezetvédelmi és gazdasági tárcánál megszületne az a politikai döntés, hogy támogatni kell az alternatív energiatermelési módozatokat, akkor egy hosszú ösztönző folyamat végpontjaként az állam akár át is vállalhatná a banki hitelek kamatterheit, ha valaki azért vesz fel kölcsönt, hogy lakóházára napelemet, napkollektort szereltessen. A probléma az, hogy az első lépés nem valósul meg soha, nincs politikai támogatás. Ugyanis azok, akik döntési helyzetben vannak, nem érdekeltek az alternatív energiatermelési módozatok elterjedésében, az atomlobbi erősen nyomja a kormányt, hogy megakadályozza Magyarországon a szél-, a nap- és a geotermikus energia térhódítását. Pedig hétezer darab egy megawattos szélerőmű kiváltaná a paksi atomerőmű teljesítményét. Ráadásul ha egy ország a saját területén állítja elő a szükséges villamos- és hőenergia egy részét, akkor a külső forrásoktól, sőt külső politikai tényezőktől is függetleníti magát. Arról nem is beszélve, hogy a szél-, a nap-, illetve a geotermikus energiának nincs káros környezeti hatása, ahogy a biomassza-hasznosítás sem koszol. Nyilvánvaló szempont a munkahelyteremtés is. Németországban, ahol a villamosenergia-termelés 30 százalékát az atomerőművek adják, s összesen 10 ezer embert foglalkoztatnak, míg a 3 százaléknyi energiát produkáló szélerőművek 28 ezer főnek adnak munkát.

Talán nem túlzás azt állítani, hogy Nyugat-Európában ökológiai forradalom zajlik: a német Merkel, a francia Sarkozy teljes mellszélességgel kiáll a legszigorúbb környezetvédelmi intézkedések mellett, Párizs és London polgármestere pedig keresztes hadjáratot indított az autók ellen. Ám a Fidesz vezető politikusai egyetlen előremutató szót sem ejtenek a környezetvédelemről...

– Ezt tagadnom kell! Olvassa el a 2007. december 8-án nyilvánosság elé tárt Erős Magyarország címet viselő alapprogramunkat. Ám ettől függetlenül tény, hogy a politikai pártok többsége nem nagyon mozdul a környezetvédelemben. Öröm viszont az ürömben, hogy a pártomon belül a szakterületet viszont megfelelően képviselik, legalábbis az emberek ezt gondolják a Fideszről. A kormányzat ellenben minden területen egyhelyben toporog.

Sajnos nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy a Fidesz akár egy nüansszal is reményteljesebb lenne környezetvédelmi vonatkozásban.

– A mese arról szól, hogy ki veszi meg a földgázt vagy a villanyáramot Ukrajnától. Az atomlobbi és más gazdasági körök pedig állami pénzből 1000-1500 milliárdért akarják meghosszabbítani a paksi atomerőmű élettartamát, annál is inkább, mert az ilyen adófizetői pénzből finanszírozott állami nagy beruházásból jó sokat lehet lopni. Ez akadályozza igazán a zöldipar térhódítását.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://noemisszio.blog.hu/api/trackback/id/tr922742796

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bagótörvény: a füstbe ment terv 2011.03.17. 11:51:54

Az Index információi szerint az adóbevételek esetleges kiesésére hivatkozva változtatott a dohányzás ellenes szigorán a Fidesz."Nem akar belepiszkálni a kormány az idei költségvetésbe", ezért elhalasztották a döntést a dohányzási tilalom szig...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nagyfeszültség 2011.03.16. 07:31:44

Paks környékének polgármestereit, képviselőtestületeit folyamatosan korrumpálja az atomerőmű.
Úgynevezett tanulmányutak - magyarán kurvázás, ivás, wellnes - támogatás civilszervezeteknek - magyarán a haverjaiknak, meg nekik egy kis pluszpénz.
A mostani rettenetes japán baleset után azért kicsit elgondolkodhatnának ezek az emberek és mellettük persze a fő atomlobbisták: Semjén Zsolt
és társai.
Bízom benne, hogy Illésnek lesz elég ereje megakadályozni a bővítést és helyette szélerőmű és napenergia programot indítani. Főleg, ha még maradt becsülete, mert úgy hallottam, az ő becsületére sem volt jó hatással
az elmúlt egy év...

aesopus · http://blog.hu 2011.03.17. 06:23:38

"Pedig hétezer darab egy megawattos szélerőmű kiváltaná a paksi atomerőmű teljesítményét."

hová tegyünk hétezer db szélturbinát? mert ekkora mennyiség az Alföld (Nemzeti Park, Tájvédelmi Körzet stb) területének nagyrészét foglalná el.
És ha nem fúj a szél? Akkor honnan jön az áram?

Knorr 2011.03.17. 06:25:43

pár egyszerű kérdés:

- ki fogja kifizetni a 7000 1 megawattos szélerőművet?
- hol lesz nekik hely?
- mi lesz amikor nem fúj a szél?
- milyen káros környezeti hatása van Paksnak?

különvélemény 2011.03.17. 06:35:16

"egy német akadémiai tanulmány"
Ez a brit tudósok kategória.

" francia Sarkozy teljes mellszélességgel kiáll"
Hány atomerőmű van Franciaországban?

"A bálnavadászatot meg tudta tiltani a világ"
Ja, Japán idénre "csak" 900-at tervez leölni.

Egy igazi sültbolond volt a "riporter".

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 06:40:56

"állam akár át is vállalhatná a banki hitelek kamatterheit, ha valaki azért vesz fel kölcsönt, hogy lakóházára napelemet, napkollektort szereltessen."
Ez szép elmélet, de áruld el:
1; mi a túróból fizeti ki az átlag magyar a kamatmentes hitel törlesztőrészleteit??? Lassan örül ha kenyeret tud venni...
2; mennyibe kerül egy akkora napelem vagy kollektor és az a ház átlag energia igényének mennyi %-át tudja fedezni?

különvélemény 2011.03.17. 06:41:43

"Az atomlobbi valódi arca ilyenkor mutatkozik meg igazán"

A sötétzöldek valódi arca is ilyenkor bújik elő.
A Japán reaktor 40 éves volt és a wikileaks is kiszivárogtatta, hogy már évekkel ezelőtt aggódtak miatta.

Tehát az atomenergia a veszélyes, vagy az emberek idióták?(köztük a zöldek, akik csak a betiltást szajkózzák)

spontan · http://erdekessegek.info 2011.03.17. 06:46:25

Az első lépés az kellene, hogy legyen, hogy visszaveszünk az energiaigényekből. De hogyan lehet ezt politikailag eladni? Az emberek hány százaléka vállalná be a szerényebb életmódot, ha most az esztelen fogyasztás bűvöletében él?

Először az életformánkat kellene megváltoztatni, hogy lemondhassunk az atomenergiáról, de az átlagember inkább minél többet szeretne mindenből, ezért nem csoda, ha a politika kiszolgálja ezt az igényt.

nemstatikus 2011.03.17. 06:52:58

Ez a legjobb:
"...a villamosenergia-termelés 30 százalékát az atomerőművek adják, s összesen 10 ezer embert foglalkoztatnak, míg a 3 százaléknyi energiát produkáló szélerőművek 28 ezer főnek adnak munkát."
Szobakerékpárokra szerelt dinamókkal meg több mint 1 millió munkahelyet lehetne teremteni.

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 06:53:29

Még egy pár kérdés:
1; mennyibe kerül a Pakson előállított áram önköltségi ára és mennyibe kerül a szénerőműben előállított?
2; az ország áramszükségletének hány %-át fedezi Paks?
3; ha Paks bezár mennyi idő alatt, milyen forrásból és mennyiért lehet fedezni a szükséges áramot?
4; a nap és szél erőművek milyen hatásfokkal működnek és pontosan milyen áron tudnak energiát termelni?
5; a poszt írója, a zöldek és Illés Z. vállalja-e hivatalosan aláírásával hitelesítve, hogy a lakásában naponta 5-6 órán keresztül nem lesz áram? A családjuk reakciója erre mi lenne?
A kérdésekre nem mellébeszélést hanem pontos és egyértelmű választ várnék....

különvélemény 2011.03.17. 06:55:11

@spontan: "Először az életformánkat kellene megváltoztatni, hogy lemondhassunk az atomenergiáról"

Először a fosszilis erőművekről kellene lemondani, csak utána az atomról.

A világ villamosenergia termelésének forrás-szerkezete 2003-ban (OECD-IEA World Energy Outlook 2004):
Szén: 40%
Olaj: 7%
Gáz:19%
Atom: 16%
Víz 16%
Egyéb: 2%

Tehát először a sokkal károsabb 66%-ról kell lemondani, majd jöhet a maradék.
Csak hogy tisztán lássuk mitől sötétzöldek a sötétzöldek.

kacagány 2011.03.17. 07:03:27

Illés egy méteres f*sz! Kellenek az ilyenek, de az életveszélyes, ha ilyenek kormányzati hatalomhoz is jutnak. Azt, hogy most hallgat (én legalábbis nem találkoztam megnyilvánulásával a Japán zűrök kapcsán), valószínűleg nem bölcs önkorlátozás, hanem főnöki utasítás eredménye lehet. Könnyű most a Japán katasztrófa kapcsán demagógnak lenni és hangulatot kelteni. Egy dolgot leszögezhetünk: az atomenergiának jelenleg nincsen komoly alternatívája, különben a kormányok értelemszerűen már abba az irányba mozdultak volna el. Paks kapcsán pedig nem kéne riogatni, mert 1. Paks nem a Pacifikus kőzetlemez határán fekszik, errefelé a 6-os földrengések is igen ritkák, amit az erőmű röhögve kibír 2. a japán erőművet sem a földrengés maga rongálta meg végzetesen, hanem a szökőár, ami ugye, Pakson viszonylag ritka.
Nem mondom, hogy az atomenergia teljesen veszélytelen volna, de ezek a veszélyek más jellegűek, mint ami most Japánban történt, ezért erre az eseményre ráakaszkodva
rémítgetni az emberek, elég nagy csúsztatás és felelőtlenség.

_alesi_ · http://alesi.tumblr.com 2011.03.17. 07:03:48

Népszavazást, azt. Mert a magyar ember arról ismert, hogy észérvek és logikus, átgondolt döntések mentén mozog, ráadásul fizikából és kémiából is naprakész tudással bír, nem lehet behülyíteni a legképtelenebb bulvárhírekkel.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.17. 07:11:25

Ez a szelektív süketség, a demagógia és a hozzánemértés tipikus példája. Valamiért a sötétzöldek szeretik elfelejteni, hogy egy erőmű nem a semmiből terem, és a végén nem is tűnik el a semmiben. Elő kell állítani, a melléktermékeitől megszabadulni, és a végén a tönkrement erőművet újrahasznosítani.
A teljes életciklust kell figyelni, és az összehasonlíthatóság miatt mondjuk megtermelt energiaegységre vetíteni. Ha az erőmű hol termel hol nem (mint egy napelem, vagy szélerőmű), akkor figyelembe kell venni az energiatárolás környezetterhelését is. A veszélyes üzemeknél (pl. atomerőmű) meg persze a kockázatokat.
Ha így nézzük, akkor az atomerőmű az egyik (ha nem A) leginkább környezetbarát ("tiszta") energiatermelési mód. Ez persze a bődületes megtermelt energiamennyiség miatt jön így ki, de senki se gondolja, hogy 7000 szélerőmű előállítása, tisztítása, zajterhelése, és leszerelése ingyen lenne! Sőt! Sőt-sőt!!!
Lehet, hogy 2. generációs atomerőművek nem alkalmasak a világ megváltására, de jelenleg nincs jobb megoldásunk, mint az atomerőmű. Legalábbis környezetvédelmi szempontból. Tehát nem elfelejteni kell ezt az energiatermelési módot, hanem megújítani: Paks2 valószínűleg már korszerűbb, és nagyságrendekkel biztonságosabb reaktorokat kap majd.
Az meg csak a mesében van, hogy az emberek majd egyszercsak elkezdenek takarékoskodni az energiával...hehe.
Amúgy ha egyszer lesz majd "tiszta" fúziós erőművünk, ami felrobban és letarol egy fél országot, akkor mindjárt "piszkos" erőmű lesz??
Ha van "Atomlobby", akkor van "Szélerőműlobby" is? Azt is gyártja valaki...

nemstatikus 2011.03.17. 07:13:38

@_alesi_:
Nem kell megijedni! Ez egy 3 évvel ezelőtti interjú. Akkor még gyakorlat volt a népszavazás. Mára feleslegessé vált.

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 07:15:51

A poszt írója környezettudatos zöldként ugye nem jár autóval és naponta több órán keresztül lekapcsolja az áram főkapcsolót a lakásában? Vagy az ész osztás a szokásos "más f.szával a csalánt" szisztéma alapján megy csak?
Miért szünt meg tavaly az az állami támogatásos pályázati lehetőség (Gy. Ferkóék alatt volt!) ami a házak hőszigetelését és nyílászáró cseréjét elősegítette???
A hőszigetelés és ajtó ablak csere bizonyítottan!!! 30-40%-al csökkenti a fűtési költségeket = energiatakarékosság!
Kik tiltakoztak leginkább Bős-Nagymaros ellen? Szerintük a vízienergia környezetszennyezőbb, mint egy szénerőmű?

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 07:18:00

@Papírzsepi: nyugi, a szélerőművek ellen meg az lenne a sötétzöldek érve hogy a tökömtudja milyen vándorló madár útvonalába esik és ez már világvége!!!!!

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.17. 07:18:15

@kacagány: Így van.
Igazából most a japánok bemutatják, hogy mi a legrosszabb, ami csak egy 2. generációs nyugati mintájú (Paks is az!!) atomerőműben történhet. És még így is 2-3 nagyságrenddel (tehát százszor-ezerszer) kisebb a környezetkárosítás, mint mondjuk Csernobilnál.
A szennyezett terület a töredéke a nyílt színi bányák által tönkretettekének, és az is rekultiválható.
Sajnos, aki nem használja a józan eszét, azt könnyebben lehet -akár politikai célok érdekében- manipulálni. Én meg ettől ideges leszek....

nemstatikus 2011.03.17. 07:19:07

Ha ez az interjú ma készült volna, Illés utolsó mondata így szólna:
'Maguk persze most megkérdezhetnék, hogy amit elmondtam, annak mi értelme van. Erre az a válaszom, hogy a hazát ma itt kell megvédeni.'

Calibaan 2011.03.17. 07:21:29

Talán vegyük elsőként a fidesz erős Magyarország programját. Az az, ami most fut? Akkor erre nem is mennék tovább.

a következő az interjú maga. Ennél irányítottabbat utoljára a Népszabiban olvastam, a nyolcvanas évek közepén. A riporter úgy megy alá az alanynak, mintha metrót építene neki.

Az atomenergia megszüntetése pedig majd akkor lehetne téma, ha már az összes szén-, olaj- és gázerőművet lezártuk. Vagy most hirtelen barát lett a széndioxid? Jelenleg a lehetőségek közül a legtisztább az atom, és ezen nem fog semmilyen zöld propaganda változtatni.

Jó lenne, ha tiltakozásul odaláncolná magát a Greenpeace egy reaktormaghoz.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.17. 07:22:38

@Manatwork: ja. Mint a bősi vízerőműnél és a tubesi radarnál...
Na ez a zöld mozgalmak nagy baja. Én támogatom, hogy vigyázzunk a bolygónkra, a környezetre, stb. De ha aszerint járnék el, amit már a sötétzöldek sem kifogásolnak, akkor az egyetlen út az öngyilkosság lenne - minden másnak nagyobb az ökológiai lábnyoma...
Ez meg ugye nem egy komolyan vehető program. És ezzel ki is öntötték a gyereket a vízzel együtt.
Értelmes és racionális zöld nincs..?

Aladar 2011.03.17. 07:23:49

Az ilyen népbutító cikkek miatt (is) ülnek fel olyan könnyen az emberek az atomerőművekkel kapcsolatos médiahisztinek. A "brit tudósok" idézése helyett mondanál egy számszerű adatot arról, hogy az evakuált zónán kívül a sugárzási szint mennyit emelkedett? Összehasonlításképpen odaírnád, hogy amikor repülőn ül az ember mekkora extra sugárterhelést kap az űrből? Azt is odaírnád, hogy hányan betegszenek meg évent a szénerőművek miatt? (ami az atomerőművek reális alternatívája)

Ülj le fiam, egyes! És többet ne írj blogot te idióta!

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 07:24:24

nem koll az atom, huzzon mindenki tanyara krumplit kapalni.
ebedre meg egyen minden igazmagyar babot, oszt lesz ami meghajtja azt a szeleromuvet.
illesuram meg erigggyen vissza tavankutra, vigye magaval a reces "kiralyosul faszanyos az iszaptarozo allaga, alairom hunkoll" cuncikajat, es eljenek boldogan, amig meg nem halnak.
hujra!

Calibaan 2011.03.17. 07:27:28

@Papírzsepi: dehogyis nincs. Csak őket nem hallod ordibálni hangosan, mert nincs idejük rá, ugyanis tényleg a megoldáson gondolkoznak. Például építik a fúziós erőművet.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 07:35:34

@Papírzsepi: de van, pontosabban volt: amelyik anno odalancolta magat az atomvonat ele a kanyarba...

na de felre a trefat, akkor lobbizni egy lemaradofelben levo orszagban az atomenergia ellen, amikor a hagyomanyos energiahordozok ippeg kimeruloben vannak, es az adott orszagban nem all rendelkezesre koltseghatekony alternativ energiaforras, az szerintem minositett hazaarulas, es aki azert lobbizik, hogy az egyeduli egerutunkat is atvagja, az hazaarulo, es a jovonket, a gyermekeink boldogulasat veszelyezteto amokfuto orult.

EvilHedgehog 2011.03.17. 07:36:19

@aesopus: További apróságok. Hogyan szabályozzuk őket? Mi van ha a szélfarm 70%-ának termelése kiesik mert nem fúj a szél? Erre az esetre ezek mellé kell tartalék erőmű (valami klasszikus pl gáz).

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 07:38:56

@Calibaan: azert azon a fuzios rezson meg koll csoppet heggeszteni, mert meg nagyon billeg a sarka...

EvilHedgehog 2011.03.17. 07:39:14

@EvilHedgehog:
Éljenek a reáltudományok és ezeknek oktatása....

huttinger 2011.03.17. 07:39:19

Nem tudom, hogy Illés Zoltán olvasta-e az Új Széchenyi programot?

Szerintem nem. És ez igen kínos ránézve.

Illés sötétzöld......

Az egyik legdrágábban villamos áramot termelő valami a szélerőmű. Főleg itt Magyarországon. Telente, mikor a Kárpát-medencébe kialakul a ködpárna akkor mehetne az összes zöld fújni a szélerőművet, mint a gyerek a papír propellert a vursliba....

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 07:43:06

@EvilHedgehog: hazanknak at kellene allnia az apaly-dagaly eromuvekre. turbinat minden magyar retyoba, oszt amikor a hold felfele vonza a szart benne, akkor jobbra forog, amikor meg taszijja lefele, akkor ballra.
Ajjaj! varj, ez nem jo, mer mindjart azt hiszik, hogy politizalok...

Calibaan 2011.03.17. 07:43:45

@VUVUZELLANÉNI: igen, de a lényeg, hogy dolgoznak rajta, nem azt magyarázzák a tévében, hány kontinensnyi napelem kellene helyette.

nbcee 2011.03.17. 07:44:57

Ó, annyira éreztem, hogy ezen a "remek" blogon is lesz valami kis írás. Persze, újra előbukkant a tündérmese, hogy a világ összes atomerőművét szélkerekekkel meg napelemekkel lehet pótolni. Ébredjetek már fel!

Van a világon több száz atomreaktor, amik békésen zümmögnek, és ellátják energiával az emberiséget. 1-2%-uknál volt valami probléma, jellemzően emberi hülyeség miatt, ez kurvára nem jelenti azt, hogy be kéne zárni az összeset.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 07:45:53

@EvilHedgehog: minrekazt, a tudomany az komcsi trukk...
Kulonben is, a szentkorona mindenhato erejet kollene kiaknazni, az lenne az igazmagyar energia. Ra koll tenni a piliscsakrara, es csak kelloszamu samant koll korehordani egy kupacba, es mar arad is a vegytiszta realtudomanytol tokeletesen mentes magyar energia.

2011.03.17. 07:47:12

Nagyon nagyon sötét cikk.
Ugye tudod, hogy pl. megtermelt energiamennyiségre visszavetítve a szélerőművek több ember halálát okozták, mint az összes atomlétesítmény eddig?

Meg jó duma a munkahelyteremtésről, meg a hétezer! darab szélkerékről... Bakker, egyszer egy darabot nézzél már meg, mondjuk nyugat Magyarországon van néhány. Csak a méret és fogalom kedvéért. Utána meg másszál fel karbantartani picit.

De jó, legyen mindenhol nap és szél, oké. Az _energiatárolást_ (Bazi nagy probléma ám!) miből és hogy oldod meg? Nem lehet a föld másik feléről átvezetni az energiát ("valahol mindig süt a nap bakker" érv), mert a szállítási költségek sem picik, etc.

Mert lehet nem tetszik, és lehet nem érted ezt, de az egységre jutó energiaár egy atomlétesítménynél kb 3-5 nagyságrenddel kisebb mint egy szélfarmnál, naptelepnél; 3-4 nagyságrenddel kisebb mint egy fosszilis üzemanyagú üzemnél. (lehet nem stimmelnek a számok, de ennyi difi minimum van.)

Akarsz 7500 ft-ot fizetni egy kW energiáért? Ha igen, akkor zárasd be az atomerőművet, hajrá. :p

huttinger 2011.03.17. 07:47:20

nol.hu/media/file/attach/41/06/00/000000641-1123.pdf

A .pdf szerinti 87. oldalt kellett volna Zolikának átfutnia....

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.17. 07:47:44

@VUVUZELLANÉNI: Azért én nem fogalmaznék ilyen durván. Az az ember, akit leírtál nem okvetlenül hazaáruló, csak simán POLITIKUS. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy minden politikus hazaáruló, meg nem az. Csak annyit, hogy a magyar politikusok leszarják, hogy az országgal mi lesz, és csak a saját és pártjuk érdekei szerint szövegelnek. Mindig úgy, ahogy a politikai szél fúj. Na ezért vagyunk lemaradó ország.
A realitásnál maradva: mindegy, hogy Illés mit mond. Majd később mást fog mondani, az sem lesz érdekes. A kérdés az, hogy mit csinál. Ám ha nincs Paksnak alternatívája, akkor nincs, és azt ő is jól tudja. Tehát én nem félek tőle, hogy holnaptól az egész Alföldet szélerőművek, a Dunántúlt pedig akkutelepek fogják ellepni...

2011.03.17. 07:48:28

@EvilHedgehog:
"@EvilHedgehog:
Éljenek a reáltudományok és ezeknek oktatása...."

+1.

Calibaan 2011.03.17. 07:50:17

@VUVUZELLANÉNI: szerintem ez csak annak a kérdése, mikorra várom a megtérülését :)

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 07:54:20

@Papírzsepi: haaaaat nem tom. en azt latom, hogy kurmanyunk vette a batorsagot nem csak mondani, hanem meg is valositani a hagymazos marhasagaikat. ez az atomosdi meg egy idealis potcselekmeny (sokkal jobb mint a dohanyzok baxtatasa), mindenki fel a zatomtu, oszt az meg ott ficankol pakson. aztan lehet latni, ha kigyun a rejaktorbu, mint most japanba', akko nagy a boszmeseg...
hat koll ettol jobb alkalom meg egy baromsagot meglepni?
zarjuk be, gyujtsuk fel, romboljuk le... aztan ha gaz van (azaz nincs), akkor lehet imadkozni a szentkoronahoz, az majd segit...

különvélemény 2011.03.17. 07:55:01

"A miniszter a képviselőház energiaügyi és kereskedelmi albizottságában megerősítette, hogy az Obama-kormányzat továbbra is elkötelezett amellett, hogy az amerikai energiapolitika egyik pillére továbbra is a nukleáris energia maradjon. Steven Chu kérte a képviselőket, hogy hagyják jóvá azt a 36 milliárd dollárt, amelyet a 2012-es költségvetési évben a kormány a nukleáris erőművek építésére felhasználandó hitelek fedezetére szán."

www.greenfo.hu/hirek/hirek_item.php?hir=26973

sydo 2011.03.17. 07:55:46

@Crystah Mastah: a 3-5 nagyságrend az természetesen nem igaz (1000 - 100 000szeres szorzó? nana..).
A többivel egyet értek.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 07:57:21

@Calibaan: hat nagyon turelmes embereknek meg bejohet :)
csecsemokent vasarolnak en is, hogy eletem alkonyan legyen mit a tejbe apritani :)

pöcögtető 2011.03.17. 07:59:25

Amíg Magyarországon egy évben többen hallnak meg autóbalesetben mint ahányan 86-ban és az azt követő években Csernobil környékén sugárzás okozta megbetegedésben addig fölösleges pattogni ,esetleg az autózást nem akarja betiltani a cikkíró meg illés zolika ?

inebhedj - szerintem 2011.03.17. 07:59:59

Az állandó teljesítményt nyújtani képes erőmű-típusok közül messze az atomerőmű használata jár a legkisebb környezetkárosító hatással és egyben ez a leggazdaságosabb. Amióta atomerőművel léteznek, az általuk okozott, emberi hanyagságból, vagy baleseti okból, illetve természetes úton bekövetkezett szennyezésük mértéke és az okozott kár elenyésző (össze sem hasonlítható) a kőolaj felhasználás "eredményeivel" ugyanezen időszak alatt. Természetesen a fúziós erőművek használata az atomerőműveknél is kedvezőbb helyzetet teremt (káros anyag kibocsátás még katasztrófa esetén sem számottevő, alacsonyabb üzemelési költségek mellett jelentősen nagyobb energiatermelés, stb) - de csak kb. 50 év múlva, az első, kisérleti fúziós erőmű még csak most épül Franciaországban.

A mostani hiszti, különösen a finn, német, stb., amelyre azt teremt hivatkozási alapot, hogy a 8.9-es földrengés kárt okozott egy atomerőműben (bár a környezeti katasztrófa bekövetkezését továbbra sem valószínűsíti senki), és amely ismét a kőolaj-alapú energiatermelésre fókuszálna (nem mintha egy fúrótorony vagy egy tanker "akár csak" 5-ös rengést túlélne) elég álságos, hiszen inkább tűnik a kőolaj-lobbi marketingjének (akárcsak a Greenpeace), mint pragmatikus lépésnek, ez a tendencia az olajár és az elektromos áram árának exponenciális növekedését eredményezi (előre az 1000, 2000 Ft-os benzinért!), ráadásul mindezt úgy kommunikálva, mintha ez értünk, a biztonságunk érdekében történne, mi pedig párás szemmel, zöld zászlót lobogtatva örvendezünk ezen, és százszámra nevelünk bálnákat.

Az ún. megújuló energiaforrások közül a vízerőművekre, illetve a hővízre épülő megoldások azok jelenleg, amelyekkel energetikai szempontból számolni lehet. A napcellák és kollektorok alkalmazása rendkívül drága (nem térül meg), ráadásul a felhasznált és állandó cserére szoruló alkatrészeik miatt semmivel sem kisebb a környezetkárosító hatásuk, mint a hagyományos megoldásoké. A szélerőművek helyzete hasonló a napcellákéhoz. Mindkét esetben probléma, hogy nem állandó teljesítményt nyújtanak, ezért csak olyan rendszerben működhetnek, ahol hagyományos erőművekkel lehet ellensúlyozni a kapacitás-ingadozást. (Meg kell jegyezni, a szélerőművek terén igen ígéretes Dr. Györgyi Viktor kutatása.) Nálunk a paksi erőmű mellett a hővíz kapacításra lenne érdemes fókuszálni (illetve a bős-nagymarosi erőmű lehetett volna megfelelő kiegészítő, ezutóbbi azonban áldozatul esett a 80-as évek végére kialakított politikai káosznak és gazdasági szabadrablásnak).

Ami az egészségügyi hatásokat illeti, a nukleáris technológiára visszavezethető megbetegedések (pl. daganatos elváltozások) száma összevetve a kőolaj-felhasználásból egyértelműen következő, pl. allergiás világjárvánnyal ismét csak az atomenergia mellett voksolnak.

Valahogy ez az egész az 1800-as évek elejének szakmai és bulvár alaposságú aggodalmaira emlékeztet, a 30-50 km-es sebességgel száguldó gőzvonatok rendkívül súlyos környezet- és egészségkárosító hatásairól, vagy korunkban a gépjárművezetők félelmére a repülőgépen történő utazástól.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 08:00:31

@sydo: a "nagysagrend" koznyelvi es matematikai "ertelmen" ne vitatkozzunk :) sok blogon esett errol szo :)

royal fröccs 2011.03.17. 08:02:06

A cikkíró nettó hülye, az világos. Dinamót neki - meg a többi sötétzöldnek. Ha minden hülye dinamót teker okoskodás helyett akkor energiaellátásunk az emberiség létének végéig bőségesen biztosított.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 08:03:55

@inebhedj: ez is csak tudomanyos komcsi maszlag. kit erdekel? illeszolika megmondta a tutifrankot, atom rossz, szel jo. innen nehez felallni...

2011.03.17. 08:05:23

Gyáháháháhá!

Illés te seggfej, te faszpörgettyű!

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 08:05:37

@royal fröccs: a dinamo is komcsi trukk, jobb amit irtam.
egyenek babot, huzas ki tanyara a szelkerek ele, oszt had' menjen! :)

seagull 2011.03.17. 08:07:48

Az ilyen demagóg, tudatlan, zöldnek álcázott cikkek rengeteget ártanak a VALÓS környezetvédelem ügyének. És az ordító marhaságok hangoztatásával lehet erősíteni a "minden jó úgy ahogy van , a zöldek csak kerékkötők" című slágert hangoztatók táborát.

inebhedj - szerintem 2011.03.17. 08:08:14

@VUVUZELLANÉNI:

Amit írtam, az proto-fasiszta maszlag!

A többi stimmel.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 08:11:52

@inebhedj: Ajjajajajjj, akko bocsanat! nem tom mar kovetni ezt a sok ujmodern iranyzatot :)

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 08:15:17

@seagull: hat igen, az eleg lelombozo hogy a kornyezetvedelmi allambigyo kishazankban a racionalis kornyezetvedelem legfobb elaruloja, akinek halovany fingja sincs alapveto energetikai osszefuggesekrol, es egy ilyen katasztrofa nyoman nem rostell elohozakodnia a bigott marhasagaival, ahelyett, hogy tavankuton kapalna a burgonyat.

fepe 2011.03.17. 08:16:48

Nekem ez a kedvencem:
"Nyilvánvaló szempont a munkahelyteremtés is."
"...30 százalékát az atomerőművek adják, s összesen 10 ezer embert foglalkoztatnak, míg a 3 százaléknyi energiát produkáló szélerőművek 28 ezer főnek adnak munkát..."

Tehát az lenne a legjobb (az író szerint) ha teremtenénk a 3%-os mintára munkahelyeket (33,333*28 ezer), olyan 930 ezret, és akkor 100%-ban le lenne fedve a villamosenergia ellátás. Azt felejti el a kedves cikk író hogy ennyi ember egyrészt nincsen és nem is lesz soha, na meg a villamos energia árát is megnézném ezek után...

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 08:19:22

No de erzekeny bucsut veszek eme blogtol (melynek a fejleceben lathato zold kis autocska szep szines pillangokat es viragokat pufog kifele), es meghagyom a tobbieknek azt a faszanyos elvezetet, hogy a cikkirot, es zolikat kedvukre ekezzek eme orebitalis balfaszsaguk alkalmabol.
Tovabbi jo szorakozast, amig el nem jo az ido, hopgy beteszed a tartalyba a hernyot, es pillango gyun ki a cso vegen! :)

royal fröccs 2011.03.17. 08:21:46

A TV2-n röhögtem pár napja.
Hír : Robbanás történt a fukushimai erőmű egyik blokkjában, az erőmű telephelyén a sugárzási szint a kétszeresére emelkedett, a blokk verérlőtermében ezerszeresére.
A retekklub ezt nagyjából jól leadta.
A tv2-n nemes egyszerűséggel a következőket mondták: Felrobbant a fukushimai atomerőmű, a sugárzás ezerszeresére emelkedett.

na__most__akkor 2011.03.17. 08:22:09

@EvilHedgehog:
"Éljenek a reáltudományok és ezeknek oktatása..."

Ahogy itt olvasgatok, talán a helyesíráson kéne kezdeni.
Ékezetek, meg ilyesmi.
"A többivel egyet értek."
"többen hallnak meg autóbalesetben"

AZTÁN jöhet az atomfizika.

______________________________
Azért ne gondolja senki, hogy csak kötözködni járok ide.
Volt itt egy szép mondat, amivel százkét százalékban egyetértek:
"a magyar politikusok leszarják, hogy az országgal mi lesz, és csak a saját és pártjuk érdekei szerint szövegelnek"

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.17. 08:25:35

Nem vagyok elragadtatva az atomerőművektől, de engem is érdekelne, mi a faszt akarsz? Kőkorszakot? Újabb vízerőműveket? Olaj már alig, asszem, a szénkészletek is hasonló sorsra jutottak... miből akarsz energiát, te szerencsétlen?

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.17. 08:26:56

@különvélemény: és még a hazai "bálnakutatókat" is basztatják... :DDDD
(lásd még balneológia ;-))) )

misc · http://misc.blog.hu 2011.03.17. 08:28:44

az atomenergia nagyságrendekkel kevesebb halálesetet okoz, mint a szén vagy az olaj:

online.wsj.com/article/SB10001424052748704662604576202282176098242.html?mod=WSJ_Opinion_carousel_2

a szélkerekes lázálmokat meg hagyjuk.

huncsongor 2011.03.17. 08:37:41

A megoldás TÓRIUM adott mennyiségből 200 szor több energiát termel, mint az urános atom erőmű. Kevésbé kell hűteni, sokkal több érc van belőle mint uránból, kevesebb hulladékot termel az kevésbé sugárzik. Indiába már elkezdtek átállni rá. Van Amerikába és Német országba is kísérleti reaktor. És miért nem terjed el?? Mert nincs mellék termék (Plutónium) tehát nem lehet atombomba készítéshez használni.:(

Link Elek 2011.03.17. 08:37:49

az atomeromuvekkel kapcsolatban en egeytlen gondot latok, es az sem megoldhatatlan:
a "worst case scenario"-t meghaladja a valosag. ez igy volt a TMI, csernobil baleseteknel, es igy van most is.
ennek az oka is ismert: elbagatelizaljak az elkovetheto termeszeti es emberi hibakat a tervezok. biztos nem jon 9-es foltrenges csak 7.9-es (vagy paksnal 6.5-os), tuti nem jon 10m-es cunami, csak 4m-es, es igy tovabb.
aztan megy a csodalkozas, hogy olyan dolgok tortennek, amiknek nem szabadna megtortennie.
nyilvan dragabb egy olyan atomeromu epitese, ami nagyobb katasztrofakat is elvisel. ki kell fizetnie a tulajdonosnak.

ha megfordul a szelirany talan meg tokiot is kiuritik. az onmagaban nagyobb kotlseg lesz, mint amennyibe a plussz biztonsagi berendezesek kerultek volna.

van egyebken biztonsagos reaktor, csak nem aramtermelesre, hanem kutatasi celra (max 20MW)
en.wikipedia.org/wiki/TRIGA
a tervezesi elv nem a "engineered safety", hanem a
vagy en.wikipedia.org/wiki/Passive_nuclear_safety
vagy en.wikipedia.org/wiki/Inherently_safe

csak ilyet szabadna epiteni Mo-n.

Link Elek 2011.03.17. 08:38:38

@huncsongor:
nincs mukodo thoriumos reaktor. jo lenne ha lenne, de nincs.

csinald meg eloszor, mielott reklamozod.

szobatars 2011.03.17. 08:43:57

Amikor Szögi Lajost a gyermekei szeme előtt agyonverték, s némely társadalmi csoportban erősen felbuzdult a cigányellenesség, a ballib sajtó megmondó emberei nem győzték hangsúlyozni, hogy milyen undorító, hogy egy ember tragikus halálát "nemtelen célokra" használják egyesek.

A "zöldek" most több ezer ember halálát használják fel saját céljaikra.

Terézágyú 2011.03.17. 08:44:51

Szerintem meg csökkenteni kéne az energiafelhasználásunkat. Nem kell mindenhez áramot fogyasztani. Pl. a sötétzöldek is igazán lekapcsolhatnák pár szerverüket... de gondolom, ők vannak a legjobban felháborodva egy kis áramszünet esetén.

Terézágyú 2011.03.17. 08:46:26

Egyébként hajrá, most éppen a fityesz van hatalmon, lássuk mennyire tud ez az illészoltán zöld lenni...

mordred 2011.03.17. 08:50:07

Szélerőművekről:
Illés úr nagyon nyomja a zöld irányt, csak semmit nem tud.
Jelenleg Magyarországon kb. 1200 MW összteljesítményű szélerőmű vár a Magyar Energia Hivatal engedélyére; ezekre a pályáztatást (ami magyar találmány) a szocik 5 évig halogatták, majd a 2009 augusztusában nagy nehezen kiírt pályázatot a Fidesz kormányra kerülése után visszavonta, azóta hazudoznak róla mindenfélét.
BTW a jelenleg üzemelő szélerőművek elég jó hatásfokkal mennek, (23-25% körül) ahhoz képest, hogy milyen kevés a szél nálunk.

misc · http://misc.blog.hu 2011.03.17. 08:51:58

vicces egyébként, hogy a környezetvédelem ügyének legnagyobb kerékkötői maguk a méregzöldek. A sokkal károsabb és veszélyesebb szénhidrogén alapú energia egyetlen reális alternatívája ugyanis az atom lenne.

nemecsek ernő áruló 2011.03.17. 08:52:26

Megmondaná nekem valaki, hogy ha nem kell újabb blokk Paksra, akkor mi a vérért kellett megtorpedózni a Tési dombon a szélerőmű-parkot?

indapass90210 2011.03.17. 08:58:44

@SCUMM: ezek azt szeretnék, hogy költözzünk vissza a barlangba. Szerintem az összes sötétzöldet ki kellene írtani.

gatto nero 2011.03.17. 09:01:02

@spontan:

Nem szegényen, csak egy kicsit szerényebben kellene élnünk. Több szellemi öröm, kevesebb fogyasztás....és mindjárt kevesebb energia, közte atomenergia kellene. Egyébként meg én sem vagyok oda mostanában Illésért, mert elég nagyképű ember lett, de az azért felháborít, amilyen stílusban itt róla írnak. Az ugyanis elvitathatatlan, hogy kitünően képzett és a munkája iránt elkötelezett
ember. Sokkal több ilyen kellene ebbe a kormányba és akkor nem egy tényleg sötét, csak nem zöld Semjén
lenne a miniszterelnök helyettes...
Remélem ezeknek a szegény Japánoknak a katasztrófája talán ráírányítja a figyelmet arra az iszonyatos korrupcióra, illegélis pártfinanszírozásra, amit itthon Paks körül
megy.

Rá Dios 2011.03.17. 09:03:51

Hogy lehet valaki ennyire egy irányban elfogult? Micsoda szóhasználat az, hogy a paksi kolléga "sunyiskodik", a japánok "össze-vissza hazudoznak"? Miért tennék?
Viszolyogtat az elfogult, arrogáns gőg, amely nem kellene a hatalomból magából következzen.

indapass90210 2011.03.17. 09:07:06

Ezek az állatok pont abba nem gondolnak bele, hogy az atomenergia nélkül összeomlás-közeli helyzetbe kerülne a civilizáció.

Ugyanaz a szituáció, mint pl amikor folyamatosan akadályozták az M0 építését, de azt közben leszarták, hogy hány kisgyerek lesz asztmás, mivel minden nap ezer szám mentek át kamionok Bp.-en. A rohadékok csak játszák a humanistát, ám valójában leszarják, hogy hány ember pusztulna el, ha csak az ötleteiknek töredéke megvalósulna.

huncsongor 2011.03.17. 09:07:25

@Link Elek: Pl.: Kakrapar-1 és 2 Indiában.

huncsongor 2011.03.17. 09:12:50

@Link Elek: pl.: a Kakrapar-1 és 2 Indiában

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.17. 09:13:15

@szobatars: nácika! Anyád melyik sarkon árulja a lottyadt testét?

Csavarhúzós 2011.03.17. 09:13:28

A népszavazás nem lenne hülyeség, HA csak azok szavazhatnának, akik előtte egy teszt kitöltésével be tudják bizonyítani, hogy annyira komolyan veszik a döntést, hogy megismerkedtek előtte a legfontosabb összefüggésekkel.

Leginkább azzal, hogy mekkora villanyszámlát hajlandók fizetni (és fizettetni másokkal) a nemes cél érdekében.

Rövid (idő hiányában) számolás:
Egy 1 MW-os szélerőmű félmilliárd Ft. Akkor 7000db 3500 Milliárd Ft.
Egy új atomerőmű pedig 8 milliárd €, azaz kb. 2000 Milliárd Ft
Ez így nem hangzik olyan rosszul, de
-a szélerőművet drágább üzemeletni (a szél ingyen fúj, de MW-ra vetítve nagyobb a karbantartás munkaerő-igénye)
-ekkora szélerőmű-aránynál jelentős távvezeték-kapacitás kiépítése is szükséges. (Ha nem fúj a szél, megugrik az import)
-növelni kell a vezérelt fogyasztás arányát (akkor fogyasszon, ha fúj a szél), erre csak olcsóbb árral lehet ösztönözni: a "zsinóráram" árát emelni kell.
-Az atomerőmű 20%-kal hosszabb élettartamú.

Sacc/kb. másfélszeres áramszámlába kerülne a szélerőművek vs. atomerőmű. Paks élettartam-hosszabbítása sokkal költséghatékonyabb, de átmeneti megoldás csak: a villanyszámla mindenképpen emelkedni fog utána, akár új atomerőmű, akár szélerőmű-park lesz helyette.
Az adatokat most kerestem a neten, úgyhogy ha valaki szakértőbb, korrigáljon.

(Illés sötét, de erről felesleges beszélni...)

Nogee bácsi · http://neogallery.blog.hu 2011.03.17. 09:15:48

"Nyilvánvaló szempont a munkahelyteremtés is. Németországban, ahol a villamosenergia-termelés 30 százalékát az atomerőművek adják, s összesen 10 ezer embert foglalkoztatnak, míg a 3 százaléknyi energiát produkáló szélerőművek 28 ezer főnek adnak munkát. "

Na ja. Fordítsuk már meg.
10 ezer ember fizetése valszeg kevesebb, mint 28 ezer emberé. Emeljük meg a megújuló energiák piaci részesedését mondjuk 50%-ra! Mennyi is lesz a villanyszámla? Néhány zöld belekékülne a sárga csekkbe, be, amit kapna... :D

Terézágyú 2011.03.17. 09:21:07

"Egyelőre csak egy dolog bizonyos: ahogy annak idején Csernobilban és a világ más pontjain történt kisebb atombalesetek során, most is össze-vissza hazudoznak az áldozatok, a sugárfertőzöttek számáról, a várható következményekről. "

Hát persze, hazudoznak amikor csökkentik a veszélyt, bezzeg amikor jött az influenza ott hazudoztak, hogy növeljék a veszélyt, ugyebár... hazudoznak ezek állandóan... Hogy kik? Hat EZEK...

osgood 2011.03.17. 09:22:04

"Egyelőre csak egy dolog bizonyos: ahogy annak idején Csernobilban és a világ más pontjain történt kisebb atombalesetek során, most is össze-vissza hazudoznak az áldozatok, a sugárfertőzöttek számáról, a várható következményekről."

Kifejtené a szerző részletesebben?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:22:27

@Papírzsepi: Még ez sem igaz, mert a tározó medence más más kialakítású és Paks nem forralóvizes. Egy 41 éves leállítás előtt álló reaktor is derekasan helytállt ott, amire nem is méreteztét.

A összes sötétzöld és illéfaszom zoltán meg szarjon sünt és kösse ki az áramot. Annyival kevesebb áram kell.

osgood 2011.03.17. 09:22:49

@Terézágyú: :D Te is csak eddig olvastad komoly érdeklődéssel? :D

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.17. 09:23:30

@huncsongor:
Én úgy tudom, hogy a tórium önállóan nem alkalmas fűtőelemnek. A tórium szaporítóanyagnak használatos a gyors tenyészreaktoroknál, melyek amúgy 10-20%-os dúsítású uránnal indulnak el. Később a dúsítás növekszik, a tórium rovására, tehát az ilyen reaktor jól használható használt fűtőelemek regenerálására. Azt persze hívhatod közvetetten tóriumos reaktornak...
Kakrapar-1 és 2 közönséges nyomottvizes reaktorok, ahol a moderátor közeg nehézvíz. Elég biztonságosak, de nagyon drágák voltak.
A plutonium-termelés meg manapság nem igazán érdekes ügy. A nagyhatalmas nukleáris leszerelésének következtében hatalmas mennyiségű plutónium szabadult fel, amivel jelenleg nem tudunk mit kezdeni. Lehetne ugyan használni polgári erőművekben is, de azok még a leszerelt atombombák uránját sem merítették ki, nemhogy rátértek volna a problémásabb plutoniumra. Tehát jelenleg inkább a túl sok plutonium a gond.
Egyéb ötlet...?

2011.03.17. 09:23:36

Mocskos sötétzöldek.

Mindennek, ismétlem mindennek van kockázata!

Akinek nem tetszik az atomáram, az nézze gyertyafénynél a valóvilágot, hülyék.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:27:17

@Crystah Mastah:

nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Nem is kevéssel. A többihez mérni meg egyenesen vicces. Több nagyságrend eltérés van.

Rá Dios 2011.03.17. 09:28:59

@dollarpapa:
Gyertyafényes valóvilág? Brrrr. Az halmazati büntetés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:29:59

@Calibaan: Egy techdemót építenek. Nem bizonyítitt t hogy a fúziós erőmű műszakilag megvalósítanó az elvárt üzemvitelnek megfelelően az meg végképp, hogy árban versenyesképes. Ennek kiderítése a cél.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.17. 09:30:51

@molnibalage: Akkor, amikor sokan paksi nyomottvizes VVER-440-es reaktorokat (pusztán mert szovjet gyártmányúak) simán egy kategóriába sorolják a Csernobilnál felrobbant grafitmoderátoros RBMK-1000-el, akkor reménytelen a medence-kialakítást magyarázni.
A bulvárnak meg nem az az érdeke, hogy hasznos és értelmes híreket közöljön, hanem hogy nagy legyen a nézettsége. Ehhez meg érzelmeket kell kiváltani, akár némi csúsztatás és hazudozás árán is. És ez mindig beválik nálunk! Közben meg megy a huzavona a Médiahatóságról...

esef 2011.03.17. 09:33:07

miért van olyan érzésem, hogy egy fidesz-közeli vállalkozó most alapított szélerőmű-gyártó céget és kell neki a megrendelés?

barata 2011.03.17. 09:36:03

Kiszámolta már valaki, hogy csak Paks kiváltására mekkora területre lenne szükség pl. szélerőművek telepítéséhez. Szép dolog az energiafűz, meg a napkollektor, de egyszerűen nincs annyi helyünk és napfényes időnk, meg energiatartalékoló eszközünk, hogy ezekkel pótolni lehetne a csúnya atomot. Igenis szükség van atomreaktorokra. Az is biztos, hogy tegnaptól egy új atomerőmű kb. 1,5x annyiba fog kerülni, mint korábban, mert a problémákat okozó "mellékfolyamatok" kezelését végre meg kell oldani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:36:16

@huncsongor: Ez honnan jön? Dehogy jön 200-szor több. Te alamit nagyon benéztél. Több áll belőle rendelkezésre és más a bomlás energiatartalma, de ekkora eltérésről szó nincs. Valszeg azt nézted be, hogy a 0.7% U-235 helyett jóval nagyobb arányú a felhasználható anyag és az, hogy a hasadvány terékek is lehetnek fűtőelemek. Bár ez valszeg csak szaporító reaktroban igaz és az uránra is alkalmazható...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:37:21

@Link Elek: Cseronbilt tessék kihúzni. Az nem volt atomerőműnek nevezhető. Lényegében semmiféle passzív biztonsági rendszere nem volt. Egy FOS volt az egész és emberi hülyeség okozta a katasztrófát.

osgood 2011.03.17. 09:39:30

@esef: Mert nem is sejted, hogy a jelenlegi gárdánál inkább a geotermikus-csapat fekszik jól. Szelesek, biomasszások szopóágon...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:39:58

@Csavarhúzós: Meg honnan akasztasz le 7000 darab szélkereket? Hol találsz neki helyet? Mert Mo-n alig van szeles hely...

Nagy melegben és nagy hidegben alig van front. lyenkorr a legnagyobb az áramfogyasztás és pont ilyenkor nincs szél...

skippy67 2011.03.17. 09:41:41

Csupán a szokásos zöld motívumok:
-valótlan adatok, "információk" sora,
-a számukra előnytelen információk elhallgatása,
-csúsztatás,
-a kívülállók "szakzsargonnal" történő megvezetése,
-alaptalan vádaskodás
-hozzá nem értés,
-észérvek figyelmen kívül hagyása,
-a politika belekeverése,
-stb.
Az előre megvezetett laikusokra bíznák a döntést (népszavazás), holott ez gazdasági kérdés.
Tetszene mi?!
Szánalmas ez a habzó szájú, alaptalan "környezetvédelem"...
Vagy a kedves cikkíró célja csupán a flame gerjesztése volt? Bedobjuk a gumicsontot és röhögünk?

esef 2011.03.17. 09:42:22

@osgood:
a jelenlegi gárdánál az fekszik jól aki sokat tejel és az előzőhöz nem volt köze

osgood 2011.03.17. 09:43:50

@esef: Ha tejel eleget, akár az előzőkhöz is lehetett köze...

ostvan 2011.03.17. 09:46:40

Azt hiszem, ma még korai vitatkozni az atomenergia szükségességéről. Japánban már most is energiahiány van, (takarékosságra szólították fel az embereket, gyárak leálltak, stb). DE: nemsokára el fog kezdődni egy folyamat, amikor Japán meg fogja oldani az átmeneti energiahiányt pl. gyorsan telepíthető gázturbinás és hasonló erőművekkel. Ezekhez az erőművekhez szükséges energiát elszívják majd a piacról (elég gazdagok, megtehetik). Na, ha majd az oroszok inkább Japánnak adják el a gázt, és emiatt nálunk egy kicsivel drágább lesz (2x - 3x), mint most (meg a benzín is), akkor térjünk majd vissza arra, hogy kell-e atomerőmű.
Illés Zoltánról kaptam nemrég ezt a leírást:
Zoli úr alárendeltségében dolgoztam pár hónapig, igaz nem tudott beleszólni a munkámba semmit, mert nem voltak hozzá ismeretei.

Ez az ember néhány pszichiáternek adna munkát mire írnak róla egy könyvet, amit majd tanítani lehetne az államigazgatással foglalkozó tanintézményekben.

Valószínűleg több olyan filmet látott ahol nagy vezetők, Napóleon, Sztálin, Hitler, amerikai elnökök, tábornokok , és még egy csomó fővezető előadta magát a vezetése alatt álló törzsnek.
A probléma csak az hogy azok bármennyire is megkérdőjelezhető a tevékenységük, akkor is képesek voltak tartósan valamilyen "eredményre", anélkül hogy az alárendelteknek vidám perceket okoznának.

Zoli egyszerűen egy röhej, a legnagyobb fáradtságomba került hogy ne nevessem el a magam, amint "Napóleon " feladatokat szab az alárendelteknek.
Mindenesetre nagy bátorságra vall hogy ezt a szerepet eljátsza.

Egy tanárom mondta: hogy ha valaki nagyon határozott az gyanús, mert valószínűleg nem látja át a folyamatot és a határozottsággal pótolja az ismereteit, a felelőőség alárendeltekre való hárításával.

Tipikus szövegek
Ha valaki kérdez bármit: "Oldja meg!',
Ha még a kérdést sem érti: "Kérem a véleményét írásban, reggelre az asztalomra!"
Ha nagyjából érti a kérdést de fogalma sincs mit kell tenni:
"Kijelölöm a munkatársakat, készítsenek tervet a megoldásra"
vagy
"ez a maga dolga, ezért kapja fizetését, hogy elvégezze"

Na most ilyen stílusban bármikor elvállalom az USA elnöki feladatait, vagy az IBM vezérigazgatói posztját.

"Olyan még sosem volt hogy valahogy nem lett volna"

Bambano 2011.03.17. 09:48:40

A mostani japán baleset tanulsága az, hogy a 40-50 évvel ezelőtt épített erőművek is biztonságosak. Ha nem lennének azok, most fél Japán lent lenne a Mariana árok mélyén.

A sötétzöldek is mindenfélét összeirkálnak, pl. Paksot hasonlítják a japó erőművekhez, miközben teljesen más, korszerűbb technológia.

Paks ellen érvelni egy villannyal hajtott számítógépen írt cikkel, amit a villannyal hajtott interneten tesznek közé: epic fail.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:50:39

@skippy67: Információ? Látsz te egy számot is az észámon és egy egysoros költségen kívül? Ezeknek még egy összeadás is túl bonyolult művelet...

Bambano 2011.03.17. 09:51:09

Ja, meg a sok idióta sötétzöld politikus, aki most minden erőművön stressz-tesztet akar végeztetni. Erősen javaslom, hogy előtte olvassák el a neten bőségesen fellelhető szakirodalmat az atomerőművi stressz-tesztekről, csernobil kulcsszóval kell keresni.

GGG77 2011.03.17. 09:51:31

Nevetséges. 7000 db szélturbina? Ezeknek a legyártása majd, a kihelyezése nagyobb környezeti terhelést okoz, plusz 2x annyiba kerül, mint egy második Paks. Amúgy is baromi jól mutatna az Alföld teleb@szva szélturbinával...
30 évente történik egy baleset (a jelenlegi töredéke a csernobili esetnek, ráadásul egy kurva nagy földrengés okozta, nem emberi mulasztás, vagy műszaki hiba) és azonnal jönnek a zöldek károgni. Vagy a Greenpeace fizeti a villanyszámlámat?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 09:52:22

Összeségében azért örülök, mert látható, hogy vannak akik képben vannak. Az arányokon kellene változtatni.

KaPé 2011.03.17. 09:53:01

Paks összteljesítménye 2000MW. Hogy lesz ebből 7000 db 1 MW-os szélerőmű? Főleg, hogy a nálunk épített szélkerekek nagy része 3 MW-os. Bulvárpolitikus szagot érzek.

R.Ivan · http://www.rettegettivan.co.cc/ 2011.03.17. 09:54:09

Az a legnagyobb baj, ez is államtitkár nálunk. Az atomerőművek alaperőmüvek, a megújulóak maximum rásegítő funkciót tölthetnek be. Reméllem Illés elvtárs majd tekeri a biciklis generátort, amikor épp nem fuj az a nyamvadt szél, vagy felhős az ég. Ebbe nem is mennék bele jobban, egyébként nyugodtan utána lehet olvasni 1 napelem legyártása mennyire terheli a környezetet, és mennyi co2 kibocsájtással jár. Jelenleg több a gyártása során felszabaduló, mint amit később nem termel meg. Persze lehet amugy 200ft/kwh-ás áramot generálni ezzel a mentalitással, majd akkor lesz milyen háborgás. Azon is lehetne meditálni, Paks 7Ft/KWh-n termel (itt már nyereséges, 20-30 év alatt visszatermeli a befektetést), mi meg vesszük 49-ért. És ebben vastagon az MvM van benne, ahol szntem nincs is olyan, amelyik nem korrupt francia meg fasztudja melyik náció bérence. Az biztos, hogy nem Mo érdekeit képviseli egyik sem.

VT22 2011.03.17. 09:54:52

A sötétzöldeknek semmi se jó:
Az atomerőmű sugároz
A hőerőmű füstöl
A vízerőmű tönkreteszi a folyókat
A szélerőmű zavarja a mmadarakat
Még valami?

Az atomenergia manapság a legtisztább energia. Teljesen dilettáns ötlet, hogy szélkerékkel meg napelemmel ki lehet elégíteni az energiaszükségletet. NEM.
A szélerőmű ráadásul messze a legmegbízhatatlanabb, legrosszabb hatásfokú dolog.

skippy67 2011.03.17. 09:56:16

@molnibalage: Nem csak számokra gondoltam információ alatt. Szöveges félrevezetésre is.

veny 2011.03.17. 09:56:55

Csomó elektromos energiát meg lehetne spórolni az ilyen sötétzöld postok mellőzésével, csak szólok... :)

TiZ 2011.03.17. 09:58:30

Hülye barom! Majd világítunk petróleumlámpával. Ilyen olajárak mellet. Ismételten hülye, barom.

Nogee bácsi · http://neogallery.blog.hu 2011.03.17. 09:58:48

@VT22:
Ennek a folyománya, hogy kWh-ra lebontva a legdrágább, de ezt nem lehet ezeknek megmagyarázni... :)

RoGeR 2011.03.17. 09:59:50

Illés szerint nem kell atom. Oké.

Most akarták - részben jogosan - kicsinálni a biomaszlag tüzelésű erőművek támogatását. Most sincs szó a dunai és tiszai vízerőművek megépítésétől (Nagymaros, Adony, Fajsz, Mohács, Csongrád) - a kisebb folyókon létesítendő erőművekről nem is beszélve -, az energiatakarékossági program helyett még most is a gáz ára van dotálva.

Akkor mit akarunk?

A szélerőmű építés szép és jó, de nem oldja meg a problémát, csak egy kis szeletet tud hozzátenni. Biomassza detto, ahogy a napelemekkel is számos probléma van. A geotermális erőművek meg még messze vannak az ipari léptékről.

ostvan 2011.03.17. 09:59:53

Pár apróság, de tény: Rádioaktív anyag mindenben van körülöttünk (ez okozza a természetes háttérsugárzást), de olyan esetekben, amikor bizonyos anyagok összetömörödnek, továbbá amikor eltávozik ebből az anyagból a carbon, az oxigén és a hidrogén (égési folyamat), akkor a maradékban a természetes háttérsugárzásért felelős anyagok feldúsulnak. Ez a helyzet akkor, amikor az ősi növényi maradványokból szén keletkezik, amit elégetve a maradékban (hamu, pernye és füst) összegyűlik az a maradék, ami kicsivel erősebben sugároz. Szóval - bármilyen hihetetlen, de igaz - a szenes erőmű TÖBB sugárzó anyagot bocsát ki, mint egy atomerőmű!

gatto nero 2011.03.17. 10:00:37

Akkor ő is "sötétzöld" és vissza akar vinni minket a "barlangba"?
"Az EU energiaügyi biztosa szerint Európának fel kell hagynia az atomenergia-termeléssel. Günther Oettinger az EP környezetvédelmi bizottsága előtt ismertette a nukleáris erőművek biztonsági felülvizsgálatával kapcsolatos terveket, és kijelentette, különadóval kellene sújtani az atomenergia-használatot - számol be a BruxInfo ."

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 10:01:39

@KaPé: Úgy, hogy a szélerőművek rohadtul ritkán menek a nominális teljesítményen. Ekkora túlbiztosítás kell, de valszeg ez sem lenne elég...
Hatásfokról hallottál már?

RoGeR 2011.03.17. 10:01:58

@KaPé: Egy szélerőmű éves szinten átlagosan 20%-át termeli meg a beépített teljesítményének. Paks esetén ez egy kicsit magasabb. 2000 MW helyettesítésére tényleg kb 7000 MW kéne.

Verghaust 2011.03.17. 10:02:06

Ez egy hulyegyerek, megnyugtato erzes, hogy most kornyezetvedelmi allamtitkar. Felvilagositom, hogy a cetvadaszatot nem tiltottak be, nagyjabol az vadaszik cetekre, akinek nincs kedve betartani az egyezmenyuket. Max at kell hajtani a nehany zold idiotan hozza a balnavasaszhajoval, es utan mindenki ejnyebejnyezik.

Akinek kis esze van, latja, hogy az atom az egyetlen ut, illetve a fuzio, ha sikerul megoldani. Mar alig varom, hogy az alagsoromban buderus markaju picike fisszios vagy fuzios eromuvecske doromboljon.

KG2000 2011.03.17. 10:03:22

Ha valaki elmegy a paksi atomerőmű hinlapjára, akkor azt olvashatja, hogy az a hazai áramigány 40%-át fedezi. Az nagyon sok.

Van azonban a környezetvédelmi dolgokon kívül (az atomerőműnek abszolút biztosnak kell lennie) stratégiai politikai vonzata is. Paks 100%-ban állami tulajdonban van, amely rendkívüli módon fontos az ország szuverenitása szempontjából. Gondoljátok csak meg, mi lenne, ha Paks a német EON vagy RWE tujadonában lenne. Akkor nyugodtan nevezhetnénk magunkat német gyarmatnak.

Én támogatom persze az alternatív energiát, de csak akkor, ho az nem veszélyezteti a magyar szuverenitást, vagyis MAGYAR TULAJDONBAN LESZ. Nincs szükségünk a beképzelt németek vagy franciák folytonos cinikus kioktatására. Cinikusak és aljasak, mert miközben támadják az országot mindenféle demokráciadeficit miatt, kilapátolják a profitot. Ne feledjétek, hogy a kis Ausztriában a kulcsfontsságú válallatok teljesen, vagy nagyrészt állami tulajdonban vannk:
ÖBB, osztrák vasútak: 100%
ÖMV, osztrák olaj: 33% (összehaonlításként, 2005 körül adta el a magyar állam a MOL 25%-át).

nagyfeszültség 2011.03.17. 10:07:27

@veny:

És ha napelemmel töltött gépen írják, szélenergiával működtetett szerveren?

lápi póc 2011.03.17. 10:09:59

A blogot egy elvakult dilettáns írta, de örömmel látom, hogy vannak még rajtam kívül olyanok akik értik hogy működik az atomenergia.
Megfordult a fejemben, hogy kimegyek tüntetni a butaság ellen és a reaktorok mellett, pedig nem pénzel Paks!
Csak, hogy a birkák is elgondolkozhassanak.

Clear-water 2011.03.17. 10:11:29

Akiket Ti sötétzöldeknek mondotok, azok olyan emberek, amik nem csak a következő 20 évre gondolnak.

El tudjátok képzelni, hogy mi lesz ezekkel az erőművekkel mondjuk 100 év múlva? 200 év múlva? Az erőműveket bezárják. A beton szétesik, a vas rozsdásodik. 100 év múlva új betonréteg kell rájuk. 200 év múlva megint egy, csak akkor már 2 szer annyi bezárt erőmű lesz.

Mi lenne, ha mondjuk 500 éve használnának erőműveket? Ma lenne az országban kb 20 hermetikusan elzárt terület, egy külön testület, ami csak a rég bezárt depók sugárzásával foglalkozna, évente kellene egy egy régi erőmű fölé új szarkofágot építeni. A következő 70 ezer évben minden 100 évben. Olcsó áram mi? És akkor az árvizekről, földrengésekről nem beszéltem.

A Ti gondolkodásotok el sem tudja képzelni, hogy ember fog élni a földön 500 év múlva, de a Ti gondolkodásotokkal nem is fog. Bele fogunk dögleni a civilizációba, mint ahogy az alkohol termelő baktériumok is a mustba, a saját ürülékükbe. Kb baktérium szinten van a gondolokodásotok.

Üdv

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.17. 10:11:41

Annyira, de annyira el kellene már olvasni Hetesi Zsolt: Utolsó kísérlet c. könyvét, és akkor senki nem írna le akkora faszmarhaságot, hogy a szélerőmű reális alternatívája bármelyik másik energiahordozónak.

Tényadat: a németek évente nem tudnak annyi szélerőművet építeni, amennyi az energiafelhasználás NÖVEKEDÉSÉT fedezni tudná. Tehát nem hogy nem csökkent semmit, hanem a növekedést sem tudja fedezni.

különvélemény 2011.03.17. 10:14:32

Érdekes megfigyelni, hogy pár évvel ezelőtt még a kommentelők kb. fele-fele arányban oszlottak meg atomenergia kérdésben, addigra ez már majdnem 100% az atomenergia javára.

Két dolog történhetett:

1, A kommentelők a rengeteg mellette érvelő, tényekkel adatokkal alátámasztott, érvvel szemben csak demagógiapuffogtató zöldeket láttak, így idővel változott az álláspontjuk, esetleg ők maguk is utánanéztek a dolgoknak.

2, a szupertitkos atomlobbi lefizette az összes kommentelőt.

skippy67 2011.03.17. 10:17:26

@molnibalage: Látod, az ilyen Clear-water féle információkra.

csintapala (törölt) 2011.03.17. 10:18:49

A tisztelt blogger úrnak/hölgynek azt javaslom, hogy ha gondja van az atomenergiával, akkor legközelebb csak akkor postoljon, ha a számítógépéhez a propelleres sapkájával meg tudja termelni az áramot. Addig meg kapcsoljon le mindent, ami "felesleges".

nagyfeszültség 2011.03.17. 10:18:59

@Clear-water:

Mit vársz olyan emberektől, akik még most, amikor valószinüleg éppen tízezrek haltak meg egy
atomerőmű sugárzása következtében, mindenfajta
empátia és kegyelet nélkül kutyapicsáznak,
sértegetnek mindenkit, aki megpróbál egy fenntarthatóbb és etikusabb jövő érdekében érvelni?

fogash 2011.03.17. 10:19:22

Te egy igazi gyökér vagy, aki folyamatosan arról blogol, amihez lövése sincs.

Csak kiragadott példák:
1.) Franciaország energiatermelésének 80%-a atomerőművekből származik. Mennyi rákos francia kisgyerekről szólnak a hírek? Semennyiről.

2.) Megújuló energiaforrások vs. rendszerigény? Az atom és egyéb hőerőműveket (gáz, szén, biomassza) lehet szabályozni az energiaigénynek megfelelően. A szelet, napsütést, árapályt nem. Ha szélcsend keletkezik, mit csinálsz? Leállítasz pár gyárat? Ha fúj a szél, de nem kell áram, akkor mit csinálsz? Tetszik vagy sem, a szélerőmű mellé kell építeni egy UGYANAKKORA KAPACITÁSÚ HAGYOMÁNYOS erőművet, amit azonnal fel lehet futtatni, amint a szél csillapodik, hogy a rendszerben meglegyen a szükséges villamos összteljesítmény.

3.) egy átlagos szélkerék (felénk itt van vagy 30-40db) 65m magas tornyot jelent 35m hosszú lapátokkal. A torony így 100m teljes magasságú. Amik itt vannak, egymástól 5-600 méterre állnak. Raszteresen nem építheted őket, mert úgy egymás körül is befolyásolnák a szelet. 7000db-nak szerinted mekkora hely kellene? Hol van olyan hely Mo-on, ahol tartós, stabil 30kmh körüli szél fúj?

Te sz*pni jársz ide?

gyárvárosi 2011.03.17. 10:19:26

Minden zöld, sőt sötétzöld tiktakozik mindenfajta erőmű, energia termelés ellen, kivétel az általuk éppen most favorizált szélerőmű, napkollektor.
Ezek előállításához nem kell másutt megtermelt energia?
Az alkáli vagy földfémek előállítása mennyire környezetbarát?
Aztán én már csak ilyen vaskalapos vagyok, és jobban hiszek atomerőmű kérdésében Teller Ede véleményének, mint Illés,úrnak, vagy bármelyik zöld klubnak!
És igen, lényeges a tulajdonos is, az atomerőmű biztos, hogy magyar, állami tulajdon, ellentétben a zöldek által olyannyira követelt szélerőművekkel. Amik ráadásul a másik zöld klub szerint rossz hatással vannak a vonuló madarakra!
Ha már Ausztria a példa, a sok vizierőművük termel, és nem érkeznek tőlük környezeti katasztrófáról hírek.
Néhány Duna menti erő környezetét láttam, és bizony összehasonlítva a mi folyóink partjával igencsak irígykedtem.

különvélemény 2011.03.17. 10:20:15

@Clear-water:
Tipikus csúsztatás.
Ki mondta, hogy be kell zárni. Korszerűsítésről nem hallottál még?
Ki mondta, hogy 100 év múlva sem lesz technológiánk a "hulladék" kezelésére megsemmisítésére, ártalmatlanítására.
Ki mondta, hogy nem váltja majd fel a jelenlegi reaktorokat valami teljesen más, akár 50 év múlva.
stb.

Kecskebácsi 2011.03.17. 10:22:11

Ja, igen döntsenek az atomerőműről olyanok, akik bicikli áramfejlesztőjének működését sem ismerik.

ostvan 2011.03.17. 10:23:26

@RAMBO: Pedig ott, az Északi tenger partján rendesen és folyamatosan fúj a szél. Annyi szélgenerátort láttam, hogy már majdnem egymásba érnek (egy belátható, kb 20 km-es szakaszon több, mint 100 db-ot számoltam).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 10:25:16

@Clear-water: Szerinem amíg a hasadóanyagok aktivitásáról lövésed sincs, addig ne kommentelj. Tanulj...

Clear-water 2011.03.17. 10:25:23

@különvélemény:
Mi az hogy tipikus csúsztatás? Miért?
Hogyan korszerűsítesz egy reaktort? A közelébe sem tudsz menni. Nézd meg mi van Japánban. Ha a reaktor vedőburka elkorrodál, megsérül, az anyag elfárad, akkor egy dolog van. Elzárás. Lefeded földdel, betonnal.
Illetve van egy végső megoldás. Ásol egy kurva mély gödröt alája, monduk 500 m mélyet, és lehetőleg gránit legyen, aztán az egészet belerobbantod, és lefeded 500 gránittal. Az akkor nem lesz hatással. Ennek az árát add hozzá az olcsó áramhoz, és akkor meg lehet nézni, mennyi lesz az ára..

Clear-water 2011.03.17. 10:26:34

@molnibalage:

Okos. Ha a tényeket nem tudod cáfolni, akkor támadd a komment íróját. Ezzel nem versz át.

Nogee bácsi · http://neogallery.blog.hu 2011.03.17. 10:26:35

@Clear-water:
Ezzel a hozzászólással nem leszel túl népszerű.
Egyébként meg egy atomerőmű reaktormagja és annak konténmentje amit szar ügy lebontani, a többit csak le kell bontani, mint egy normális házat... Túl van parázva az egész...

szobatars 2011.03.17. 10:26:55

@Atomot az indexre!:
ez jó..a Jobbikosok szerint meg zsidóbérenc libsi vagyok...

lehet, hogy én vagyok a normális belga, Te pedig az elmebeteg flamand/vallon???

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2011.03.17. 10:27:31

@Clear-water: Kérlek, mutass példát, és takarékossági okokból kapcsold is ki a számítógéped.

ds3 2011.03.17. 10:28:25

"Egyelőre csak egy dolog bizonyos: ahogy annak idején Csernobilban és a világ más pontjain történt kisebb atombalesetek során, most is össze-vissza hazudoznak az áldozatok, a sugárfertőzöttek számáról, a várható következményekről"

A földrengésben és a cunamiban meghalt és eltűnt 15000 ember, és megsérült egy atomerőmű. Most az anti-atom lobbi megbróbálja azt a látszatot kelteni, mintha hatalmas atomkatasztófa lenne 15000 áldozattal. Akkor most kire gondolt a posztoló, ki hazudozik össze-vissza?

nagyfeszültség 2011.03.17. 10:28:46

Meg kell hagyni, Illés Zoltán 2008-ban igen
világosan látta a
dolgokat:

"Az atomlobbi és más gazdasági körök pedig állami pénzből 1000-1500 milliárdért akarják meghosszabbítani a paksi atomerőmű élettartamát, annál is inkább, mert az ilyen adófizetői pénzből finanszírozott állami nagy beruházásból jó sokat lehet lopni. Ez akadályozza igazán a zöldipar térhódítását."
A baj csak az, hogy közbe vélhetően éppen az ő kormányra került pártja lett ennek, a zöldipar térhódítását
akadályozó, sokat lopó atomlobbinak a legfőbb
szekértolója.

Nogee bácsi · http://neogallery.blog.hu 2011.03.17. 10:29:12

@Clear-water:
Ennek előbb utána kellett volna nézni. Tudniillik az erőművel lebontásáank költségeit már most fizeted a villanyszámláddal. Bele van kalkulálva.

szobatars 2011.03.17. 10:29:24

@barata:

nincs itt gond, ha valaki vállalja, hogy hajlandó többet fizetni a zöld energiáért, az fizessen. kíváncsi lennék, hány öntudatos zöld tenné meg az itt kommentelők közül?

Clear-water 2011.03.17. 10:30:34

@molnibalage:

Amint elém teszel egy tényleges életciklus analízist, ami mondjuk 500 éves távlatot figyelembe vesz az erőmű bezárása után, ami nem 1000 évente előforduló földrengést vesz figyelembe a MŰKÖDŐ erőműben, hanem egy 200 éve bezárt, korrodált erőmű földrengés biztonságát veszi alapul, akkor azt IS elolvasom.
Tanulok, folyamatosan tanulok.

flamer 2011.03.17. 10:31:18

@nagyfeszültség:
"most, amikor valószinüleg éppen tízezrek haltak meg egy
atomerőmű sugárzása következtében"

Ezt a faszságot honnan szedted? Sugárzás következtében senki sem halt meg Japánban.

Clear-water 2011.03.17. 10:32:09

@szobatars:

Képzel el, hogy bizonyos országokban választhatsz. Pl svédország. Ott is vannak atomerőművek, de mikor megveszed az áramot, akkor megmondhatod, hogy nem akarsz csak megújuló forrából venni. Kb 10 %-kal drágább, de sokan megveszik.

hideg.gergo · http://hideggergo.blog.hu/ 2011.03.17. 10:32:45

Már az első bekezdésnél: NINCS olyan, hogy „sugárfertőzés”.

Továbbá:
Nem szerencsés párhuzamot vonni a technikai és rendszerműködési hibákból adódó baleset, az emberi tévedésből bekövetkező katasztrófa és a természeti csapás miatt létrejött vészhelyzet között.

Csernobil –ban elmebeteg emberi baromság volt egy rosszul megtervezett és rosszul kivitelezett kísérletet elvégezni. A biztonsági rendszerek teljese vagy részleges kikapcsolása mellett olyan eseményt szimuláltak nem hozzáértő módon, mely gyakorlatilag képtelenség, hogy bekövetkezzen. És amikor kiderült, hogy elveszítették az irányítást az események felett, meggondolatlanul próbálták megoldani a problémákat. A baleset közben a reaktor bekapcsolt, működő állapotban volt, az aktív zóna működött és tulajdonképpen az robbant fel.

Most japánban a biztonsági rendszerek TÖKÉLETESEN MŰKÖDTEK. A reaktorblokkok le vannak zárva, az erőmű NEM működik. Az épület nem robbant szét, mint Csernobilban, mert nem is volt robbanás. Ebben a reaktorban nincs grafit, mely felgyulladhatna és előidézhetné a Csernobil -ban tapasztalt katasztrófát A probléma itt most a lekapcsolás utáni hűtés megoldása, a földrengés és a cunami miatt tönkrement rendszerek helyettesítésével. Még egyszer hangsúlyozom, a sérült reaktorok aktív zónái jelenleg teljesen lezárt, kikapcsolt állapotban vannak. Itt nem az aktív zónában történt robbanásról van szó, hanem a vészleállás utáni hűtés folyamán keletkezett gázok robbanásáról. Az aktív zóna, ahol a nukleáris fűtőelem tehát maga a sugárzó anyag van ép és kontroll alatt van, csak hűteni kell.

Nagyon leegyszerűsítve:

A japán reaktorblokkok úgynevezett forralóvizes reaktor, könnyűvíz hűtéssel és moderátorral. Ennél a felépítésnél az aktív zóna mellett a vízkör, a turbina, a generátor, minden egy zárt térben, háromszoros védőburok alatt működik a radioaktivitás miatt. Ezt próbálják most hűteni és innen kell most kivezetni a hűtés során keletkező, az aktív zónához képest mérsékelten radioaktív gázokat.

A Pakson található erőműben úgynevezett nyomottvizes reaktorok vannak. Itt csak az aktív zóna és az elsődleges vízkör lehet radioaktív, csak azokat kell védőburok alatt tartani. Ha bármilyen rendellenesség következik be, sokkal több lehetőség van a probléma azonnali megoldására.

Visszatérve tehát az eredeti gondolatmenetemhez. Csernobil –ban emberi mulasztás miatt egy veszélyesebb technológiájú reaktor aktív zónája robbant fel. Most Japánban egy szélsőséges természeti csapás miatt, nem az aktív zónában történt robbanás, hanem az ezt követő hűtési eljárások során történt, gyakorlatilag kivédhetetlen események miatt történt baleset. És ennek a balesetnek a sugárterhelési kockázata eltörpül egy igazi aktív zóna robbanás hatásaitól.

Hogy mennyi ember halt meg, sérült meg a bekövetkezett atomerőmű robbanásnál. Ezt nagyon nem kell eltitkolni, mert nem az aktív zóna robbant fel. Az áldozatok szám, bár kétségtelen minden emberi élet elvesztése tragédia, szóval az áldozatok szám semmivel sem több, mint mondjuk egy kohászati üzemben történő baleset esetén.

Anyámasszony_sanyija 2011.03.17. 10:32:52

Tipikus sötétzöld írás. Az atomenergiaellenes sötétzöldek nagyon sokat ártanak a környezetvédelemnek. A hasonló technológiáktól való félelmek vezettek Németországban ahhoz, hogy a 80-as évek óta nem építettek új atomerőműveket. Helyette SZÉNTÜZELÉSŰ ERŐMŰVEKET építettek, jelentősen hozzájárulva a globális felmelegedéshez. A szén elégetésével és az égéstermékek kiengedésével sokkal több (a szénben nyomokban megtalálható) radioaktív anyag kerül a levegőbe, mint az atomerőmű esetén, ahol nincs égéstermék és füst sem.
A szélkerekek és napelemek jó dolgok, de alacsony hatásfokuk és időjárásfüggő működésük miatt jelenleg alkalmatlanok arra, hogy a lakosság energiaigényét teljes mértékben kielégítsék.
Mikor fogják a greenpeace-esek bojkottálni újabb SZÉNTÜZELÉSŰ ERŐMŰVEK megnyitását? Mikor fogják a sinekhez láncolni magukat a szénszállítmányok előtt?

különvélemény 2011.03.17. 10:32:53

@Clear-water:
Aha értem, szóval szerinted egy atomerőmű élettartamának az a természetes vége, hogy felrobban, de nem csak ilyen gagyi japsi módon, minimum csernobil módjára.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2011.03.17. 10:34:05

@flamer: Figyeld ki, majd még azt is kihozzák, hogy a földrengés és cunami volt az atomerőmű katasztrófa miatt...

VT22 2011.03.17. 10:35:17

@Clear-water:
Nem fogjuk 500 évig kerülgetni az atomerőműveket.

Tessék itt a japán Tokai erőmű 1-es blokkja, 1961-től 1998-ig üzemelt: 2011-re bontották el:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tōkai_Nuclear_Power_Plant

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2011.03.17. 10:36:19

Nagyon stílusos egy 'no emisszió' nevű blogon az atomerőművek ellen kampányolni. Azt mutatja, hogy semmi fogalmad nincs a dologról.

auth.gabor · http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor 2011.03.17. 10:37:02

Egy aprócska gond van az alternatív energiákkal jelenleg: nem tudjuk hatékonyan tárolni a megtermelt energiát. A napelemcellák egészen addig jók, amíg vissza tudnak táplálni a hálózatra. Naplemente után bizony kellenek azok a mocskos hőerőművek és atomerőművek, hogy fel tudjuk kapcsolni a lámpát. Egyszerűen szükség van egy csúcshoz képes 40-60 százalékos teljesítményű "hagyományos" erőmű hálózatra.

A másik probléma a hatásfok és az ár. Egy 85W teljesítményt leadó napelem cella 50e forintba kerül, és a napi gyakorlatban teljesen használhatatlan 18-22V feszültséget ad le 0-5A közötti áramerősséggel, szükség van a használatához egy inverterre, amely ebből 12V egyenáramot vagy 230V hálózati feszültséget készít, vagy letárolja akkumulátorokba.

Egy ilyen napelem cella technikai élettartama 20 év körül van, hazánkban a napsütéses órák száma 2000 körül van évente, ha ráfordulunk a napra, az költséges napkövető elektronikát jelent, ha letesszük fixen, akkor csak a Napra merőlegesen adnak le maximális teljesítményt a PV modulok, nagyjából 60-70 százalékot lehet leszedni róla, vagyis a 20 év alatt 2400kWh jön le közvetlenül a celláról, és ebből lesz 2100kWh az inverter után. Ha letároljuk akkuba, akkor marad kb. 1000kWh.

Ha rendszerárakat nézünk, akkor azt látjuk, hogy egy 1kW teljesítményre képes visszatápláló rendszer ára 1 millió forint, erről 20 év alatt lejön kb. 25.000 kWh.

A jelenlegi árakon a 25MWh ára 1 millió forint, és nem kell befektetni 1 milliót, hanem 20 év alatt havi 4000 forintba kerül. 1 millió forint viszont havi ötezer forintot kamatozik.

Összefoglalva:
- alternatív energák esetén is kell egy alap normál erőmű infrastruktúra, hogy este vagy szélcsendben legyen energia
- a napelem farmok nagyon határon vannak a megtérülésben, még mindig a "vizet forralunk és gőzzel hajtjuk a generátort" megoldás működik hatékonyan (lásd naperőmű)
- hatékony energiatárolás nélkül az alternatív energiákra való áttérés nem lehetséges

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 10:37:04

Egy értelmes cikk az atomerőmű baleset kapcsán:
www.komment.hu/tartalom/20110317-velemeny-a-fukushima-atomeromu-peldamutatoan-kezeli-a-katasztrofat.html?cmnt_page=1
Kiragadott rész a cikkből:
"Az azonban valószínű, hogy egy ország legnagyobb földrengésének és szökőárjának egyidejű elviselésére tervezni és méretezni műszaki létesítményt ép ésszel nehezen lehet. Ez körülbelül olyan, mintha egy átlagos hétköznapi autónak túl kellene élnie egy vasútlöveggel való frontális ütközést, miközben a tetejére esik egy nehézbombázó."
A zöld pánikkeltés helyett inkább ilyen higgadt és átgondolt cikkek kellenének

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2011.03.17. 10:37:31

@Anyámasszony_sanyija: Ennyi. Ha erre érdemi választ kapsz, kasztrálom magam kiskanállal, közjegyző jelenlétében.

Clear-water 2011.03.17. 10:37:34

Azért látom, hogy az állítólag tényeket soroló, és a zöldeket demagógnak tituláló fórumtársaim igen gyakran használják a balfasz, faszság.

Az meg hogy nem leszek népszerű, ha ilyeneket írogatok, nem érdekel. Pár éve undorító fidesz bérenc voltam, amiért elleneztem az atomenergiát, ma meg komcsilibcsi lettem. Pedig a véleményem ne változott, csak a politikai szél. Ennyit tényekről.

De tényleg. Miért nem lehet népszavazás atomenergia ügyben, ha egyszer az embereket olyan jó meg lehet győzni?

2011.03.17. 10:38:05

@Clear-water: És ha mindenki a zöldáramot venné, akkor összeomlana a rendszer baszod!

Norvégiát miért nem hozod fel példának akkor már?

csintapala (törölt) 2011.03.17. 10:39:00

@szobatars: "nincs itt gond, ha valaki vállalja, hogy hajlandó többet fizetni a zöld energiáért, az fizessen. kíváncsi lennék, hány öntudatos zöld tenné meg az itt kommentelők közül? "

Az a legnagyobb baj, hogy aki ennyire zöld, az azt sem fogja fel, hogy maga ellen beszél, amikor az atom ellen beszél. Jelenleg nincs az atomnál zöldebb energia.

Ringlósztár 2011.03.17. 10:39:06

Alkotmányról nem kell népszavazás, mert túl bonyolult kérdés a zemberek értelmi képességeihez, de azt, hogy kell-e atomerőmű, faszántosan meg tudják a zemberek ítélni. LOL!
Mekkora fos az összes politikus.

2011.03.17. 10:40:33

@Clear-water: Magyarországon nem szabad népszavazást tartani, mert a tömegmédia elkoptatta a logikus, érveken alapuló gondolkodást. Annak van itthon mindig igaza, aki a leghangosabb, sajnos.

A tudományos világra pedig jellemző, hogy ha alaptalan kritikák érik, akkor inkább fejcsóválva visszavonul, mert a képzetlenekkel nem tudsz vitatkozni.

Egyébként ami Magyarországon reális lenne, az a kisléptékű, lokális geotermikus energiahasznosítás. Nem energiatermelés, mert energiát termelni nem lehet :)

Clear-water 2011.03.17. 10:41:53

@Manatwork:

katasztrófák lesznek. Nem lehet rájuk tervezni. Pontosan erről van szó. Egyetértek.

Vagyis: Ahol atomerőművek vannak, balesetek is lesznek. A legrosszabb bekövetkezésére kell számolni.

hasonlatod azért nem helytálló ebben az esetben, mert ez egy nem egy hétköznapi autó. Egy atomerömű baleset nem egy autót tesz tönkre, hanem évszázadokra szennyezetté, lakhatatlanná teszi az érintett területet.

2011.03.17. 10:43:23

@Clear-water: Sajnos. Viszont nézzünk csak utána annak, hogy a napelemek gyártása mennyi környezeti terheléssel jár, beleértve a vegyi terhelést is, plusz mit lehet kezdeni az elfáradt napelemekkel? Tele vannak nehézfémekkel, nehéz újrahasznosítani.

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 10:43:49

@Clear-water: "ami mondjuk 500 éves távlatot figyelembe vesz"
Már megbocsáss barátom de erre csak Besenyő Pista bácsi örökbecsűjét tudom mondani: Noooormális????
500 éves távlatot előre mondani? Tudod te miről beszélsz? Tudod mennyi 500 év? Érzékeltetem veled ha nehéz lenne...
500 évvel ezelőtt (1511-ben!) a mohácsi csatát se sejtették.
Ami te kérsz az kb olyan szintű, mintha 1511-ben kértek volna véleményt az akkori kor vezető tudósaitól arról, hogy 2011-ben mennyire lesz káros a mobiltelefon háttérsugárzása.

Clear-water 2011.03.17. 10:45:29

@dollarpapa:

Jó. Norvégia. Norvégia, pedig van olaja bőven, szigorú kvóta szerint vesz ki olajat. Tengeri szélerőműveket tervez, és épít.

Az áram szállítása kis veszteséggel megoldható. Miért nem lehet naperőművet építeni a sivatagba, szélerőműveket a tengerekre?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 10:45:44

@Clear-water: Mi köze a politikának a természettudományos tényekhez és összefüggésekhez...?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2011.03.17. 10:48:00

@Clear-water: Mi a ráknak legyen népszavazás? Mit tud az átlagember a tényekről? Téged megkérdeznek bármilyen tudományos kérdésben, amiről közöd sincs, hogy tippeld már meg a jó választ? Nem.

@Manatwork: A kiégett fűtőelemek elhelyezésénél olyan részeket keresnek a talajban, amik már évezredek óta stabilak, vagyis jó eséllyel azok is maradnak még egy ideig.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.17. 10:48:09

@Clear-water: mert pl. az őrzését-karbantartását olyan baromi drágán lehetne megoldani, hogy nem éri meg.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 10:48:24

@Clear-water: Örülök, hogy egy olyan országgal példálózól ahol olyan jólét van, ami a világ 1%-át, ha jellemzi. Nem erre kell felépíteni a stratégiát...

erotikus.eu 2011.03.17. 10:48:45

Végre egy olyan pénzkeresés amely megbízható tökéletes , és gyors! Ha elég ügyes és szerencsés az ember akkor pillanatok alatt sok pénzhez juthat csupán csak kérdőívek kitöltésével, partnerek ajánlásával! Legyél te is a Marketagent tagja www.marketagent.com/f.asp?RefUID=239303

regisztrálj ingyenesen és rögtön kapsz másfél eurót !

Clear-water 2011.03.17. 10:49:12

@dollarpapa:

helyes. Nézzünk utána. Te is keress egy LCA analízist, meg én is keresek.
Csakhogy egyetlen napelem sem fog sugározni évezeredekig, ha otthagyod. A hatásfaktor az, ami nagyságrendekkel nagyobb egy atomerőmű esetében.
Hiába kis valószínűségű a bekövetkezés, ha egyszer a hatás meg irgalmatlan nagy.

hideg.gergo · http://hideggergo.blog.hu/ 2011.03.17. 10:51:20

@Clear-water:

Háááát, az áram szállítása kis veszteséggel. Ebben nem lennék annyira biztos.

Én úgy emlékszem, hogy pont ez a problémás része, meg a felhalmozódó felesleg tárolása.

különvélemény 2011.03.17. 10:51:48

@erotikus.eu:
Miért nem húzol el a p-be a spammeddel?

nagyfeszültség 2011.03.17. 10:51:49

Illés Zoltánt vagy ki kellene rúgnia a Fidesznek, hogy
egy komoly és komolyan vehető magyar zöldmozgalom élére állhasson. Vagy ezt az ostoba paksi lobbista Semjént lecserélve, miniszterelnökhelyettest csinálni belőle.
Persze egyiket sem fogják megtenni: lebegtetik.
A fontos az, hogy hozza a zöld szavazatokat,
de érdemben ne mondjon és ne csináljon semmit.
A mocskos politika zseniális taktikája.

Hmmm... 2011.03.17. 10:54:04

Azt mindenki tudja, hogy Illésnek mennyire meghatározó szerepe volt Bős-Nagymaros csúcs-lejáratásában (az újszülötteknek: ő volt "A Szakember"). Azóta komoly szakemberek körében az az általános nézet, hogy a Duna-szabályozás akkori tervei nem is voltak rosszak, és ügyet csinálni belőle csak politikai érdekből (rendszerváltás) kellett. A visszacsinálásban szinte az egyetlen jó az, hogy a táj viszonylag érintetlen maradt (bár a viszonylagosságról is sokat lehetne beszélni; hogy csak a legismertebbeet említsük: Szigetköz, Római part), de elmondhatatlan az a kár, amit az egész ügy az országnak (imidzs, gazdaság, stb) folyamatosan okozott.

Azóta is isszuk Bős-Nagymaros levét (Szlovák- és nemzetközi kapcsolatok, hajózás, árvíz, stb). Érdekes, hogy az államadósságok kapcsán most senkinek nem jutott eszébe az, hogy az ügy kapcsán milyen irdatlan pénz folyt el -- végeredményben a semmire... éppen azokban az időkben, amikor a pénzre a legnagyobb szükség lett volna.

Rombolni sokkal könnyebb, mint építkezni. Ezt nem ártana minden illetökösnek az eszébe vésni...

veny 2011.03.17. 10:54:15

@Clear-water: "Ahol atomerőművek vannak, balesetek is lesznek."

Indokolatlanul szűkít a mondatod. Helyesen: ahol _bármiféle_ ipari berendezések vannak, ott balesetek is lesznek.

"évszázadokra szennyezetté, lakhatatlanná teszi az érintett területet"

E tekintetben az atomenergia lényegesen eltér a többitől, ugyanis az atom csak súlyos baleset esetén tesz ilyet, míg a többi technológiáink mindenképp, a normál üzem mellékhatásaként tudják ugyanezt. Nem mindegy...

Javaslok egy körutat kis hazánkban, legyen benne Visonta, Szászhalombatta és Paks mindenképp. Utána válaszolj, ne első lendületből!

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 10:55:59

@Clear-water: "Hiába kis valószínűségű a bekövetkezés, ha egyszer a hatás meg irgalmatlan nagy. "
Ez sajnos igaz. Javaslom ne ülj többet autóba/vonatra/buszra/repülőre, hiszen kicsi a valószínűsége annak hogy veled zuhan le pl. a repülő - de a hatása irgalmatlanul nagy lenne rád.
Ezzel az irónikus megjegyzéssel csak arra akartam célozni, hogy jól hangzó szlogenekkel lehet érvelni, de ez csak terelés.
Mindennek van kockázata és hidd el igyekeznek is tenni a biztonságért.

csintapala (törölt) 2011.03.17. 10:56:01

@Clear-water: "Az áram szállítása kis veszteséggel megoldható. Miért nem lehet naperőművet építeni a sivatagba, szélerőműveket a tengerekre? "

Azért, mert aránytalanul nagy energia befektetéssel lehet ezeket megépíteni, aránytalanul nagy területeket kéne elfoglalniuk (amik úgy mellesleg pl állatok élőhelyei), és mindezért cserébe nem hatékonyak, aránytalanul kevés energiát lehet velük termelni.

Ezért.

Bambano 2011.03.17. 10:56:05

@Clear-water: ha teljesen szabadkezet kapnának azok, akiket most lesötétzöldezünk, nem lenne gond, hogy mi lesz 50 év múlva, mert nem érnénk meg azt az időt sem. Lenne pár elszigetelt embercsoport, akik kőbaltával patkányra vadásznának és kész.

Clear-water 2011.03.17. 10:56:08

@molnibalage:

Norvégia, svédország azért lett, lesz naggyá, mert hosszú távra terveznek. Svédország is tele van atomerőművekkel, megy is a vita róluk.

Svédország, Finnország még hozzánk képest is szegény ország volt a 1800-as évek végén. Ez lett belőlük.

De tudtommal Svédország az egyetlen, amely ország belátható időn belül megújuló energiára akarja átalakítani az energiafelhasználását. De a legfontosabb, hogy érdemi párbeszéd megy az atomerőművekről. Ez az ami nálunk nincs. Politikai nézettől függ, hogy támogatjuk-e az atomenergiát. Nevetséges.

Visszatérve Paksra. Szeretnék egy olyan tanulmányt látni, ami azt számoja ki, hogy az eredeti állapot visszaállítása mennyibe kerül. Vagyis, hogy fogják a sugárzó reaktormagot, és olyan mélyre ássák el, ami további környezetkárosítást nem okoz. Aztán ezeket az összegeket szeretném látni az energiaárakban. Aztán pedig szeretnék tudni választani, hogy milyen energiát akarok vásárolni.

különvélemény 2011.03.17. 10:56:31

@Clear-water:
A nehézfémeket meg elviszi a húsvéti nyuszi mi?

Irbisz 2011.03.17. 10:57:04

„Ma még felmérhetetlen a japán atomkatasztrófa áldozatainak száma és következményeinek mértéke.”

Akármennyi is lesz, az biztos h. csak Magyarországon a közutakon több ember hal meg egy évben, mint ahányan itt, egy igen súlyosnak minősíthető atomerőművi balesetben. Mégsem akarják még a sötétzöldek sem betiltani a gépjárműközlekedést, sem sokkal biztonságosabb gépjárműveket és közlekedési szabályokat bevezetni. Pedig az emberi életek tízezreit lehetne csak Európában megmenteni, és köztudott h. a gépjárművek emissziója masszívan hozzájárul a légszennyezéshez.
Csak nem arról van szó, h. az nem annyira populáris és riogatásra kiválóan alkalmas téma? Netán nem alkalmas olcsó népszerűségszerzésre az inkompetens átlagember számára? Vagy az emberi élet értéke függ attól, h. mely környezetszennyező technikai vívmány oltja ki?

„Az atomenergia rettenetes kockázatait pedig csak és kizárólag azért vállalja a világ, hogy ne kelljen takarékosabban, kevesebb villamosenergia felhasználásával, egy picit szelídebben, szerényebben és akár szebben élni.”
Nem azért, hanem mert nagyon gazdaságos energiaforrás, tiszta, nem növeli a légköri CO2-szintet (felmelegedés ugyebár), és csökkenti a fosszilis energiahordozókban szegény országot stratégiai függését.

Amit meg Illés mond, hemzseg az önellentmondásoktól, tévedésektől, csak a fenének van ideje mondatonként cáfolni az állításait.

Az pedig h. népszavazás legyen Paks bővítéséről, röviden és tömören a demagóg idiotizmus csúcsa: egy országban ahol villalakók ügyes-bajos dolgaival van elfoglalva a fél ország, a feltett kérdéshez alapszinten értők aránya jó ha 10 %, ott a felkorbácsolt közhangulat döntene, nem a szakmaiság, racionalitás, egyáltalán a józan ész.

mint ahogy a drága posztíró is csak az érzelmekre igyekezett hatni, a kérdéshez látahtóan alapszinten sem ért, tipikus példája a reáltudományokban siralmasan alulképzett bölcsésznek :(

Nogee bácsi · http://neogallery.blog.hu 2011.03.17. 10:57:19

@Clear-water:
Mint azt az előbb már említettem, benne van!!!!!

Clear-water 2011.03.17. 10:59:59

@Manatwork:

Egy szén, szél, de még egy olajkatasztrófát sem lehet egy lapon említeni egy atomkatasztrófával. Ugyanis a környezet regenerálódási ideje emberi léptékben nem mérhető.
Vesd össze Csernobilt a BP olajfúró tornyának megsemmisülésével. Kb 20 év múlva a torony károsítása nem lesz kimutatható. Csernobil? kb 2000 év.
Ez az a nagy különbség, amit nem szabad elbagatelizálni.

Bambano 2011.03.17. 11:00:23

@Clear-water: kórházi napidíj ügyében is volt népszavazás... a tapasztalat azt mutatja, hogy a népszavazáson gyakrabban jön ki a józan észnek ellentmondó eredmény, mint rendes...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2011.03.17. 11:01:15

@Clear-water: Biztosan van ilyen tanulmány, ahogy a Paksi Atomerőmű Zrt-nek is van rá félretéve 4-500 milliárd forintja. Megnyugodhatsz, bele van kalkulálva az áram árába a környezet visszaállítása.

hideg.gergo · http://hideggergo.blog.hu/ 2011.03.17. 11:01:33

@Clear-water:

Paks elhasznált/kiégett fűtőelemeinek VÉGLEGES tárolása NEM Magyarországon történik.

különvélemény 2011.03.17. 11:01:42

@Clear-water: "Visszatérve Paksra. Szeretnék egy olyan tanulmányt látni, ami azt számoja ki, hogy az eredeti állapot visszaállítása mennyibe kerül. "

Én is a zöld energia által otthagyott nyomok eltüntetésével kapcsolatban.

"Svédország, Finnország még hozzánk képest is szegény ország volt a 1800-as évek végén. Ez lett belőlük."

Tipikus érvelési hiba. Azért lett belőlük gazdag ország, mert szélerőművük van?
Nem?
Akkor mi a rossebért pazarlod a drága energiát ilyen értelmetlen demagógiák fröcsögésére?

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2011.03.17. 11:02:10

@Clear-water: "Miért nem lehet naperőművet építeni a sivatagba, szélerőműveket a tengerekre? "

Mert 2 hét alatt betemeti a homok, és iszonyatos energia kellene csak arra, hogy naponta átsöprögessék a felületeket. Azon kívül iszonyat nagy területeket tenne az "erőmű" üzeme alatt lakhatatlanná, semmi másra fel nem használhatóvá. Jóval nagyobbakat, mint ha egy ugyanakkora atomreaktort felrobbantasz a fenébe.

tomwar 2011.03.17. 11:02:46

@Clear-water: A japan nuklearis katasztrofa kutyafule ahhoz kepest, hogy atomtengeralattjarok sora rohad szet orosz kikotokben, teli hasadoanyaggal...
A tenger melyere hordokben elsullyesztett nuklearis hulladekrol nem is beszelve.

Jol megtervezett es megepitett atomeromu, es hozzatartozo hulladekkezeles es tarolas. Ennyi.
Jelenleg nincs mas REALIS alternativa. Ettol termeszetesen meg mindketton dolgozni kell, javitani, ahogy meg is teszik.

veny 2011.03.17. 11:04:21

@Clear-water: Ausztriában csináltak népszavazást az atomról.
Volt egyetlen pillanat a történelmükben, amikor a demagóg sötétzöldek elég erősek voltak a nyeréshez, na pont akkor.

Az eredmény az lett, hogy ott áll a Duna partján a pöccre kész erőmű évtizedek óta, mi egyetlen másodpercet se ment, majd telepakolták remek gátakkal az összes folyót keresztbe meg hosszában, ami nyilván szintén remek a környezetnek.. Az így létrejött megoldás sikeresen ötvözi az összes lehetséges hátrányokat bárminemű előnyök nélkül. Nyilván követendő... :)

Amúgy SZVSZ egyetlen ésszerű megoldás van, és ezt minden normális ember látja is, csak sajna nem olyan egyszerű és népszerű üzenet, mint a nixatom. Az energiafelhasználást kellene drasztikusan visszafogni, nem a nagybani termelés szennyezőbbnél szennyezőbb módjai között mazsolázni bután. Amúgy jelen trendek szerint ezt az energia ára rendezni fogja, nem is olyan soká...

Clear-water 2011.03.17. 11:05:30

@Bambano:

Az ember millió éveket túlélt a kőbaltával. Az elszigetelt embercsoportok ezeréves túlélési valószínűsége kb 1.
A mai civilizáció ezeréves túlélése még az optimisták szerint is 0,5 alatt van.

Ez is egy álláspont.

A lényeg azonban az, hogy azt vegyétek észre légyszi, hogy sokféle álláspont van. Hagy dönthesse már el a jónép, hogy akar-e atomenergiát, vagy sem. Miért akarjátok Ti eldönteni????

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 11:05:43

@Clear-water: Ki mondta hogy azonos szinten kell kezelni ezeket? Más méretű és környezeti hatású a BP olaj és a Csernobili atom baleset. Ezeket összemosni sima demagógia

Cs 2011.03.17. 11:06:35

Az baj, hogy nincs más alternatíva, mint Paks felújítása és bővítése. Nem azt mondom, hogy nem kell kihasználni és támogatni minden alternatív energia forrást, csak annyit, hogy ezek kevesek, ezek nem tudnak akkora teljesítményt produkálni, ami kiválthatná az atomot. Az emberiség jelenlegi technológiai szintjén ahhoz, hogy csökkentsük az üvegházhatás kibocsájtását és fent tartsuk és növeljük a jelenlegi energia termelést nincs más mint az atom megtámogatva az alternatívokkal.

Persze menni kell, telehinteni Észak-Afrikát napelemekkel sokat segítene az is, én támogatója vagyok ennek, de a közelmúlt eseményei felvetik, hogy mennyire megbízható lenne az energiaellátás, arról a területről, emellett ahhoz, hogy számot tevő mértékben tudjon Európának energiát termelni irdatlan beruházás mind költségben, mint energiában, de mondom ettől függetlenül ez is kell, míg a technológiai színvonal nem ér el arra szintre, hogy teljesen új lábakra helyezzük az energia termelést..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 11:07:19

@Clear-water: A Exxon Valdez olajából mai napig van itt -ott maradék. Durva mi?

A csernobili lezárt zóna nagy része alkalmas az életre, csak biztos ami biztos alapon nem egednej visssza, mert nagyon szennyezett és kevésbé szennyezett területek közel vannak egymáshoz.

2011.03.17. 11:08:23

@Clear-water: A paksi atom árában benne van a rekultiváció is.

Az építés és eltüntetés adja az árnak kb a felét, a másik fele az üzemeltetés és a haszon.

Saláta27 2011.03.17. 11:09:03

Természetesen a takarékosság, és a megújuló energiaforrások használata roppant pozitív, és én is teljes szívemből támogatom.

De ha ugyanezt a kérdést úgy fogalmazzuk meg, hogy a villamos energia lakossági árát megduplázzuk, akkor ugyanez a felvetés már kevésbé népszerű, nem? Pedig a takarékosság előfeltétele, hogy húsbavágóan fájó legyen a pazarlás. És ha a fosszilis és nukleáris elektromos energia termelést ki akarjuk váltani, akkor a kétszeres ár még kevés is lenne.

Clear-water 2011.03.17. 11:10:18

@tomwar:

Pontosan. Egyetértek. Természetesen van megoldás az atomhulladák normális kezelésére, az atomerőművék ténylegesen biztos megtervezésére, és utána pedig az eredeti állapot visszaállítására.

Csakhogy, mint az általad hozott példa is mutatja, csesznek az eredeti állapotot visszaállítani, a tengeralattjárókat rendesen szétszedni. Ki garantálja, hogy visszaállítják az eredeti állapotot, hogy tényleg rendesen megtervezik üzemeltetik, leszerelik az atomerőműveket? A politikusok? Na ne,

Valamint azt is szeretném, hogy a normális helyreállítás költsége megjelenjen az áramban, amit az atomerőművek előállítanak. És hogy választhassak, melyiket akarom.

különvélemény 2011.03.17. 11:10:40

@Clear-water:
@hideg.gergo - hideggergo.blog.hu:

"Kiégett fűtőelemek

A kiégett fűtőelemeket gyakran nagy aktivitású radioaktív hulladéknak tekintik, és eszerint bánnak velük: reprocesszálás nélkül, véglegesen eltemetik valamilyen mély geológiai képződménybe. Fentebb láttuk, hogy az így eltemetett fűtőelemekben még értékes anyagok találhatók: a keletkezett plutónium, amely jó hasadóanyag, továbbá az eredetileg bevitt urán túlnyomó része, amely további plutóniummá konvertálható. Ebből következik, hogy azok az országok (több ilyen van), amelyek a kiégett fűtőelemek végleges eltemetésére rendezkednek be, óriási mennyiségű energiát hagynak veszendőbe menni. Ezért a legtöbb országban (hazánk is közéjük tartozik) átmeneti tárolókat létesítenek (általában 50 évre), amivel időt kívánnak nyerni: remélhetőleg addigra általánossá válnak a gyors reaktorok és a reprocesszálás, illetve egyéb technológiák fejlődnek ki, de - főleg - megváltozik a társadalmi környezet, vagyis az emberek nagy része megérti, hogy nem mondhatunk le az atomenergiáról."

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1004/szatmary1004.html

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 11:10:59

@Clear-water: Az emberiség vagy fejlődik és alkalmazkodik az adott környezetéhez vagy kipusztul. Ilyen egyszerű ez. A dinoszauruszok is kihaltak - nekik pech, de az emlősöknek akik utána átvették a "hatalmat" mázli volt. Ha pár ezer év múlva kihal az emberiség, akkor majd jön más állatfaj utánunk.
És engedd meg nekem azt az önzőséget hogy jobban érdekeljen most az életszinvonalam, mint az hogy 2000 év múlva lesz élet a Földön vagy nem.

Irbisz 2011.03.17. 11:11:02

@gatto nero:
Igen, Günter Oettinger komolyan vehetőségéhez csak annyit, hiába EU-s energiaügyi biztos, mint önéletrajzából látható (de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Oettinger) csak jogi és gazdasági végzettsége van, bárt adótanácsadóként is dolgozott :), de régóta csak politikus, annyira hiteles a véleménye, mint amennyire Kovács Lászlóé lett volna, aki szintén kis híján az EU energiaügyi biztosa lett …

igényes 2011.03.17. 11:11:11

Végre! Nagyon örülök, bizonyított a kormány. Nem utazok akkor. Köszi az információt, de már nagyon régen tudom, jól esett. A kolontáriak kilakoltatása is nagyszerű volt. Hat nappal a katasztrófa után Orbán elmondta sáros lett a csízmája ezért kitelepítették a népet.

A Külügyminisztérium a japán helyzet értékelése alapján az I-es, utazásra nem javasolt országok és térségek kategóriába sorolja át Iwate, Miyagi és Fukushima prefektúrákat.

A tárca továbbra is javasolja, hogy a helyzet általános normalizálódásáig a magyar állampolgárok halasszák el valamennyi, nem feltétlenül szükséges és indokolt utazásukat Japánba

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:11:45

@Clear-water: azert akarjuk bazdmeg mi eldonteni, mert az atlag termeszettudomanyi kepzettsege a szavazoknak a beka segge alatt van. aze bazd meg.
es mert nem akarunk visszamenni a betyaros faszavilagba, meg nincs kedvunk lohatrol hatrafele nyilazni az eltevedt osztrak turistakra, hatha sikerul zsakmanyolnunk egy kis mocartkuglit. aze bazdmeg....

hideg.gergo · http://hideggergo.blog.hu/ 2011.03.17. 11:12:32

@Clear-water:

A jónép, ahogy te fogalmaztál, nem tudja eldönteni. A magyar ember nem úgy szavaz, ahogy az ismeretek tényében tenné, hanem úgy, ahogy az általa istenített pártvezető mondja. Legyen szó akár pirosról, narancsról, bármiről.

A magyar ember nem néz utána annak, hogy az általa leadott szavazat eredménye mi lesz. A magyar ember nem néz utána a kérdésnek.

csintapala (törölt) 2011.03.17. 11:12:35

@Clear-water: "Hagy dönthesse már el a jónép, hogy akar-e atomenergiát, vagy sem. Miért akarjátok Ti eldönteni???? "

A nép már eldöntötte világszerte. Energia kell mindenhez, lehetőleg olcsón. Ezt ma atomenergiával lehet a legjobban és legkörnyezetbarátabb módon megoldani. Egyelőre nincs más alternatíva.

Clear-water 2011.03.17. 11:14:01

@molnibalage:

láttam filmet róla én is, olvastam is. A reaktor ketyegő bomba ma is. Nem tudják, milyen folyamatok zajlanak a lezárt reaktorokban.
A területeken az élet szépen visszatér, csakhogy az állatok nagyrésze betelepülő. Ami azt jelenti, hogy saját szaporodásra képtelen. A környező részek egészséges állatvilága migrál folyamatosan a területre, mert ott mindig elpusztulnak pár év alatt.

veny 2011.03.17. 11:14:59

@Clear-water: "Kb 20 év múlva a torony károsítása nem lesz kimutatható. Csernobil? kb 2000 év"

Mindkét adatod jókora butaság. De ezt nyilván magad is tudod. :)

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:15:01

mindahat turbopocsom televan azokkal az okostonikkal, akik a vizauto szintjen zoldek. tenyleg atomot az orszagra, de gyorsan. mert ha ragalyos a hulyeseg, kiirtjuk europat.

Irbisz 2011.03.17. 11:15:37

@Clear-water:
Ez kifejezett hazugság, vagy olyan szintű tudatlanság jele, hogy hihetetlen.
Nézz már utána (a google a te barátod is) mennyire regenerálódott már ma a tiltott zóna, és milyen szintű ott a környezeti terhelés!

Bambano 2011.03.17. 11:15:56

@Clear-water: az a jónép dönthessen, amelyik elsöprő többsége egyszerű magyar mondatokat nem tud elolvasni és értelmezni? vagy az a jónép, amelyiket tetszőleges választásokkor mindig bevisznek az erdőbe? vagy az, amelyiknek annyi esze van, hogy 10 évre vesz fel suzukira 0%-os indulóval hitelt? tudom, hogy nem alkotmányos, amit most mondani fogok, de ezek legfeljebb arról döntsenek, hogy kitörlik-e a seggüket budizás után vagy sem.

Én sem akarok dönteni, én az ezen a blogon rendszeresen megjelenő, mezei logikával is láthatóan ökör posztokat szoktam kifigurázni. Ha elhamarkodottan döntesz, mondhatod, hogy trollkodás. Szerintem nem, mert a hülyeségre való rámutatás nem lesz attól trollkodás, hogy kellemetlen a posztolónak.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2011.03.17. 11:16:07

@Clear-water: Ja, csak minden 4. gyerek nőtt fel, a többi elhullott, és minden 2. nő belehalt a szülésbe, az átlagéletkor meg 40 év volt.

V u, de ja vu 2011.03.17. 11:16:18

Először is: el kell döntenie mindenkinek magában, hogy megbízható megoldás-e bármilyen kizárólagos importja, főleg ha az ordenáré befolyással van a gazdaságra, szolgáltatóiparra. A válasz a nem régi orosz-ukrán gáz-vita kapcsán csaknem szopóágra került fél Európa tapasztalata szerint nem lehet más, minthogy bizonyos ágazatokban KELL, MUSZÁJ rendelkeznünk valamennyi önerős forrással, hogy egy csap vagy főkapcsoló lekapcsolása után is képesek legyünk minimális mértékben fűteni, világítani, közlekedni stb.

Erőmű kérdésben a döntést már a rendszerváltás előttről tolják maguk előtt a döntéshozók, ami alól nevezett politikus nyilatkozata szerint MOST SEM vállalják fel a felelős döntés meghozatalát:-(((

TELI VAN A BUGYROM azzal a politikai magatartással, hogy nagy horderejű döntéseknél a FELELŐSSÉGET RENDSZERESEN ÁTHÁRÍTJÁK a szakmailag teljesen alkalmatlan, elfogult és tájékozatlan LAKOSSÁGRA, így NEM A POLITIKUSOK DÖNTÖTTEK a NATO-csatlakozásról, az EU-csatlakozásról, az EÜ-rendszer állami vagy privát szférában üzemeltetéséről és most DÖNTSÉK EL A 'ZENBEREK', HOGY KELL-E NEKIK ATOMERŐMŰ!!!

Hát ez valóban csak ennyi???
Nincsenek energetikai szakemberek az országban, akik tisztában lennének a földrajzi, pénzügyi stb. lehetőségeinkkel???
ÉN MEG A NEJEM, ANYUKÁVAL MEG DÉDIÉKKEL menjünk az EU-ba egyeztetni netán energia-politikai és kockázati témában???
Akkor a miniszteri fizetések, és a slepp több milliós-tízmilliós fizetéseiket azért kapják, hogy egy év után olyan nagy horderejű dolgokról döntsenek, hogy hol legyen az Elvis Presley tér meg hogy a repüléssel egyidős (ha nem öregebb) Ferihegy immár vállalhatatlan, át kell nevezni???

És ez nem csak a mostani kormány felelőssége (egy kicsit ezért az is, mert volt már korábban is lehetőség ezt a kérdést boncolgatni, de ők is tovább passzolták), de egyértelműen az lesz az első ellátási probléma megjelenésekor!!!

Miután nem vagyok polihisztor, de legalább van energetikai végzettségem - még ha nem naprakész is - én vállalom a döntést, de akkor ne csak a felelősséget tolják át, hanem a tanácsadói tiszteletdíj családomra eső részét is!!!

Miért is nem kell atomerőmű???
Mert Csernobilban vérlázító ostobaságot csinált a személyzet "védelmi rendszer teszt" elnevezéssel és azt az erőmű már végképp nem tudta tolerálni (gyakorlatilag ön-terrorcselekményt hajtottak végre)???
Mert Japánban kritikus helyzet alakult ki egy erőműben egy 'Best of...'-díjas természeti katasztrófa miatt???

Nos, pl. Paks esetében indifferens lenne az atomerőmű léte pl., ha egy második 'Tunguzka-szerű' meteor-becsapódás érné...

Japánban hány haláleset írható az erőmű-tipus számlájára? Aki a robbanásokban meghalt és az az 50 valószínűtlenül életszerűtlenül erőműben maradó hős, aki tovább folytatja a mentést???

Az emberi hülyeség és természeti katasztrófák mindig is képesek lesznek felülírni bármilyen nagyszerű találmányt és védelmi rendszert!

Lakjunk pusztában a jurtában és világítsanak a csillagok... bár így is eltalálhat meteor, villám és megnyílhat a föld alattunk...

Akkor meg???

tomwar 2011.03.17. 11:16:28

@Clear-water: A valasztassal egyetertek. Termeszetesen a kerdesben szerepeljen az is, hogy melyik dontes mennyibe kerul rovid, es hoszutavon. Ahogy a villanyszamlaban a szenipari szerkezetatalkitasi hozzajarulas szerepel, ugyanugy szerepelhetne mas is, pl. atomhulladek-kezelesi dij, vagy megujulo energiak tamogatasara forditando dij is. Termeszetesen csak egy bizonyos fogyasztas felett belepve, a minimalis felhasznalast le kellene pucolni a sallangoktol.

Clear-water 2011.03.17. 11:16:31

@VUVUZELLANÉNI:

Nincs jogod eldönteni a nevükben, bármekkora is a képzelt vagy valós természettudományi ismereted. a Japán atomerőműben ott vannak a legjobban képzett emberek, de mégsem tudnak semmit sem csinálni. A nagy tudást dobhatják a sunyiba.

Lord_M_ 2011.03.17. 11:17:00

@Clear-water: A tengereken rendszeresen kell szembenézni mindenféle viharokkal. Bizonyosan megoldható, hogy szélkerekek mellett is bázisok legyenek mint az olajfúró kutaknál, de amíg egy olajfúrókút elfér 1 egységnyi helyen, addig a turbinák hatékony elhelyezése miatt igencsak nagy felületet kéne teleszórni, hogy valami hatása legyen. Arról nem is beszélve, hogy mennyi extra költség és probléma (akár környezeti is) ekkora területeket átalakítani (lásd, oszlopok, kábelek, személyzet, szerelés, sérülés...)

Sivatagi napelemek: Ezek akár jók is lennének, csak még mindig ott tartunk, hogy a napelemtáblák hatékonysága és nehézfém tartalma megint nem túl környezetbarát.

vs. atomerőmű

Ahogy fentebb is írták, erőművet be lehet zárni, el lehet bontani. Fűtőelemeket most is cserélnek, hurcolják őket, elássák őket. Paks (ha jól emlékszem) időről-időre használt fűtőelemeket vásárol és azzal dolgozik.
Hova is tehetnénk? gyakorlatilag ugyanoda ahonnan kibányásztuk az uránércet, természetesen kell némi utómunka, hogy ne legyen annyira rossz nekünk, de normális esetben (és egyelőre ez a gyakoribb) semmi nem történik, az urán kibányásszuk, dúsítjuk kicsit, hagyjuk hogy vizet forraljon, amíg elég ereje van a cuccnak, majd újra elássuk. Közben termeltünk egy kis vízgőzt, némi radioaktív sugárzást (vö: szén és olaj elégetése során keletkező sugárzás), meg rengeteg energiát.

Azt kellene megértenie a sok zöld-tudatúnak, hogy nem a szélkerék és nem a napelemek ellen vannak a többiek, hanem a rosszabb hatásfok ellen. Neked is megy a géped, világítasz, a hűtőd zakatol, meleg vízben fürdesz.. jelenleg ha lekapcsoljuk az erőműveinket, és marad a megújuló energiaforrás, akkor jelentős visszalépést érünk el... másfelől, tessék a következő dolgot is elfogadni.
Amíg egy gázos, vagy nukleáris energiával üzemelő erőmű kapcsolagatható (szabályozható) addig a szél és a nap teljesítménye kiszámíthatatlan, ennek kiküszöbölésére két dolgot tehetünk
1) tartalék erőművekkel állunk készenlétben
2) tároljuk az energiát

előbbi gyakorlatilag most is megvan... csak a 3% alatti megújuló teljesítmény mellett valahogy többet mennek a hagyományos erőművek

utóbbival megint bajban vagyunk
1) vagy akkumulátorokat gyártunk, és ezzel újabb környezeti problémákat okozunk (legyen bármilyen is az az akku...)

2) energiatározókat építünk hegyre-völgyre: (ez a vízszivattyúzásos rendszer, amikor van fölös energia vizet szivattyúzunk egy magasabban elhelyezett tartályba, igény esetén leengedjük (egy turbinán keresztül, ami meghajt néhány generátort)... csakogy ezzel a fél mecseket és dunántúlt el kéne árasztani hogy működjön, ami pedig élőhelyek(állati és emberi) megszüntetését okozzuk...

a Japán katasztrófa most két dologra világított rá, az atomerőműveket úgy építették, hogy kibirják akár ezt a 8.9-es földrengést is, és az utána jövő áradást, a hűtőrendszerek nem viselték el, azaz ezeknek a fejlesztése lehet nyitott kérdés.
2) egyes embereket nem az izgat, hogy 10.000 körüli emberszám tűnt el vagy halt meg a természeti katasztrófa során (cunami), hanem gátlástalanul felhasználják ezeket az embereket egy leállításra szánt, de becsülettel helytállt erőmű reaktorainak hűtőrendszerében keletkezett hiba mentén arra, hogy beleköthessenek az atomenergia kérdésébe...

tehát mégegyszer, ezeket az erőműveket nem kell 500 év múlva sem kerülgetni, bőven megvan a megoldás rá, már most is, hogy egy használaton kívülhelyezett erőművel miként kell és lehet elbánni. Persze más kérdés ha felrobban egy ilyen, de látható hogy a 8.9-es földrengés sem tett benne kárt... és a sokszor előcitált csernobil is emberi ostobaságnak köszönhető.

Én jobban aggódnék jelenleg a globálisfelmelegedés-lehűlés miatt illetve még az azt megelőző energiakrízis miatt, amely a kőolaj/földág kifogyása miatt következik majd be a nem túl távoli jövőben... No nem azért mert jaj de rossz lesz nem autózni, hanem a maradék készletek miatt vívott elkeseredett háborúk miatt, amelyek során kicsit komolyabb katasztrófák elé nézünk mint amit a mostani Japán erőműből elszabadult sugárzás okoz ...

Manatwork (törölt) 2011.03.17. 11:17:56

@Cs: Jól látod a napelemes dolog egyik buktatóját, hiszen Európa korlátozottan alkalmas erre, az meg nem járható út hogy Afrikát rakjuk tele napelemmel az európai áramfogyasztáshoz. Az elég gyarmatosítás ízű lenne....
Ha nagyon cinikus lennék akkor biztosra venném, hogy valamelyik sötétzöld szervezet hangosan tiltakozna a szaharai bukfencpacsirta élőhelyének veszélyeztetése ellen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 11:18:40

@newtehen: Meg többek között ha 5 nagyságrenddel (!) több napcellát gyártanának az sem lenne elég...

különvélemény 2011.03.17. 11:19:32

@Clear-water:
Milyen alapon vonnád meg egy nemrég felfedezett gombafajtól az életterét?
Milyen zöld az ilyen?

en.wikipedia.org/wiki/Radiotrophic_fungus

:P

XEP 2011.03.17. 11:20:49

Nem tudom, feltűnt-e a poszt írójának, hogy Pakson nem BWR reaktorok vannak.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:21:45

@Clear-water: de jogomban all. Mert ellentetben a technikailag felmuvelt atlaggal szemben vettem a faradtsagot (amit latom te is elmulasztottal), hogy utanaolvassak a temanak. keremszepen, ne a bulvarsajto csocsen nevelt hulyek dontsenek mar olyan kerdesekrol, amelyek kizarolag szakmai jelleguek.
A hozzad hasonlok meg nyugodtan sikongjanak, amikor a tv2 benyogi, hogy felrobbant az eromu, es ezerszeres a vilagvege.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 11:22:25

@veny: Az orszták vízlépcsőrendszer nem rossz. 12GW beépített teljesítmény van. Jól kombinálható a széllel. Persze egy alpesi országban nem nehéz ezt összehozni..

különvélemény 2011.03.17. 11:22:37

@Clear-water:
Hogy ne tudnának, már megint hazudsz.
Csak egy atomerőmű leállása, az nem 5 perc, addig meg kezelni kell.

Clear-water 2011.03.17. 11:23:07

@Irbisz:

Mi is a tudatlanság jele? Mi a hihetetlen butaság?
Én nem vágok föl a képzettségemmel, egyetlen embert sem vádoltam tudatlansággal. (Rövidlátó gondolkodással igen.)

De hagy tudjam már én is értelmezni a tiltott zóna jelentéseit.
Az ott lévő állatok nagy része migráns, nem ott született. Ha újabb eredményeket tudsz, akkor elfogadom, de én úgy tudom, hogy a hosszú távon ott lakó állatok betegek. Az ott lévő állatok viszonylagos egészsége annak tudható be, hogy a betelepül állatok javítják a statisztikát.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:24:25

jah, es kornyezttudatos ember vagyok, nem szemetelek, szelektiven kezelem a haztartasi hulladekot, szamit a szamomra, hogy egy termek mennyire kornyezetbarat amikor valasztok, de bocs, szeretek este villannyt bekapcsolni, es utalnam, ha egy kedves ukran/orosz/mittomenmilyen vezeto hobortja miatt tabortuzet kene raknom a nappalimban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 11:25:09

@Clear-water: Nem. Mert a tudatlan balfaszok döntenek a jövőről. Legközelebb majd népszavazással döntöd el, hogy ki kaphat szívet? Az orvosi beavatkozást hagyd az orvosra. AZ energetikát meg hagyd a mérnökre.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:25:53

@különvélemény: fingja sincs. a legbonyolultabb eszkoz amit joesellyel kezelni tudna, az a faek. Ebbol a perspektivabol meg ugye normalis, hogy azt latja, felrobbant az atom, itt a velegvege....

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:27:31

ugyhogy kerdves tisztavi baratom, inkabb tanulj, olvass, aztan ha megerted, miert szopas amiert itt kardoskodsz, akkor egyel tobben lesznek azok, akik a kornyezetvedelmet ugy vedenek, hogy megvedenek az illeszolikak fele nepbutitastol.

Liquid_Night 2011.03.17. 11:27:34

Ezt nem tudom, hogy írták-e már, de az atomenergia kiváltása szél- és naperőművekkel azért is LEHETETLEN, mert az azokhoz szükséges nyersanyagokból NINCS AKKORA MENNYISÉG a földön.

A lítium és a szilícium ára már most az eget veri, és utóbbiból már komolyan fogynak a készleteink, köszönhetően a félvezetők (informatika) iránti kereslet folyamatos pörgésének.

A japán erőműnél már évekkel ezelőtt voltak aggodalmak, tudott volt, hogy 7esnél nagyobb magnitúdójú földrengést nem bír ki. Az is tudott volt, hogy mennyire instabil régióban helyezkedik el, és igenis számolni lehetett azzal, hogy egyszer csak lesz egy ekkora rengés. A mulasztás itt volt.

Csernobil pedig egy iszonyatosan primitív, öreg, és alapból elhibázott tervezés volt, a ruszkiknak az volt a lényeg hogy egyszerű legyen és olcsó. Ehhez vedd hozzá a legendás orosz gyártási minőséget, valamint azt, hogy a későbbi katasztrófát egy olyan tesztsorozat idézte elő, ahol a reaktort SZÁNDÉKOSAN hozták a leginstabilabb állapotába. Ráadásul úgy, hogy semmilyen szakmai forrással nem konzultáltak, szovjet rendszer, ugye. És a hab a tortán az, hogy ehhez még így is kellett a 60as években gyártott vezérlő számítógép kikapcsolása, mert az effektíve letiltotta és ellensúlyozta azt amivel próbálkoztak + még kellett az éjjeli műszak másodvonalas, szakmailag tudatlan, és kialvatlan vezetőjének egy utasítása, ami miatt végül megszaladt a reaktor.

Persze a "sötét"zöldeknek még középiskolai szintű fizikatudásuk sincs, az erőművek működéséről, a típusokról pedig még fogalmuk se. Ennyi.

Pozse 2011.03.17. 11:27:38

@Clear-water: Javaslom Szatmáry Zoltán - Aszódi Attila: Csernobil című dokumentumkönyvét, érdemes!
Volt benne egy összehasonlítás, hogy lehet bár, hogy veszélyes/mérgező/sugárzó az atomenergia, még mindig kevesebb ember hal meg benne, mint pl. egy hőerőmű és egy azt ellátó szénbánya működtetése közben (bányabaleset, szmog, stb.)
Aki nem akar környezetszennyező energiát, az termelje meg magának, és meglátjuk, kijön-e 50 Ft alatt kWh-ja. Most akkor olcsó kell, vagy kímélő? Este legyen áram, menjen a sütő, a TV? Én értem, és szeretnék is kímélő módon élni, de amíg a technika ezt nem teszi lehetővé, még mindig az atom az a választás, ami MEGFELELŐEN kezelve túlélhető környezetet eredményez.
A szélkerék ellen vélemény: Tudjátok hány madár akad fenn évente egy ilyen szerkezeten?

Clear-water 2011.03.17. 11:27:40

Jól vagy gyerekek. Ez már azért sok.

Elegen volt belőletek: eddig balfasznak, hazugnak, ostobának tituláltatok. Hiába vagytok képzettek vagy gondoljátok magatokat képzettnek, a szociális képzettségeket, vitaképességetek alacsony. Ne haragudjatok, ezt kell mondanom, még ha meg is sértelek benneteket.

Aki eddig olvasta a vitánkat, majd el tudja dönteni, hogy mi a véleménye. Az ő dolga. Elmondtam a véleményem, az emberek meg döntenek.
Ti meg majd gondolkodjatok, hogy a zöldek miért nem állnak szóba veletek.

Visszatérek dolgozni.

Szép napot.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.17. 11:28:23

@Clear-water: Vannak kérdések, melyeket a népnek kell eldöntenie, és vannak, melyek valamilyen racionális szabályszerűség alapján döntendők el: akár tetszik a népnek, akár nem.
Én nem szeretek adót fizetni, de mégis elvárom, hogy az állam fizessen helyettem ezt-azt. A nép leszavazná az adókat , ha tehetnék. És akkor mi lenne? Káosz.
Nem szeretem az atomerőműveket, de szeretném épeszű áron megkapni az energiát. Mégpedig egyre többet, hogy előbb-utóbb az autómat is konnektorból járathassam, füstölés helyett. Tehát mérlegelni kell a lehetőségeket, és kell hosszútávú és rövidebb távú megoldás.
Mivel a Szent Grál nincs még meg, ezért kompromisszumot kell kötni. Ami bizonyos szempontból jó, más szempontból nem. Értelmes kompromisszum kötéséhez viszont szakmai hozzáértés kell. Ami neked ugyebár nincs. De ez nem baj, mert a népnek általában sincs meg, tehát egy népszavazáson érzelmi alapon döntenének. Tehát rosszul.
Az eredmény egy rossz megoldás lenne, amit sok-sok éven át szopnánk.
Erre ugye az a helyes megoldás, hogy a nép megszavaz egy hozzáértőkből álló testületet, akik döntést hoznak.
Te is lehetsz a testület tagja, beleszólhatsz a döntésbe, nem is lenne baj. De ehhez előbb tessék tanulni, tanulni, tanulni - és a baromságok helyett értelmes felvetéseket nyomni.

bertrollnok 2011.03.17. 11:28:32

Marx György: Atommag-közelben
De először lehet, hogy itt is meg kéne érteni a kvantumfizikát.

yerico1 2011.03.17. 11:29:04

Na nehogy már az illést szakértőnek nevezzük, mert akkor nekem is nagydoktorim van környezetvédelemből. Egy tudatlan kis mitugrász, aki jellemzően baromságokat beszél.
Kíváncsi lennék, hogy ki miként akarja csökkenteni az energiafelhasználást. És kéretik elfelejteni az energiatakarékos égőket, azok elhanyagolható mennyiségű energiát fogyasztanak. A készenléti üzemben működő elektromos berendezéseknek a javítása sokszorosan felülmúlja a ki-be-ki-be kapcsolgatás miatt a megspórolt áramszámlát.
A jövőben az autógyárak a villamos üzemben látják a jövőt. Azt miből termeljük meg? A növekvő számú légkondi fogyasztását mi fogja ellensúlyozni?

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:29:14

@molnibalage: erdekes, a politikusok fizetesenek magassagat nem akarjak nepszavazasra bocsajtani :)
pedig abban aztan szakertelem nem hibadzik, mindenki kapcsibol tudna az osszeget: NULLA :)

Clear-water 2011.03.17. 11:29:51

@Pozse:

Köszönöm. Végszóra jött egy igazi hozzászólás. El is fogom olvasni, mert az ember folyamatosan tanul. Ha mást olvasok, amit eddig tudtam, azt is meg fogom írni, lehet hogy az atomenergia híve leszek.

Üdv

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:30:24

@Clear-water: te eddig dolgoztal. illeszolika majd utalja a jovoheten. most meheccc pihizni.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:32:14

@Papírzsepi: en sem szeretem az atomeromuveket. meg a kipufogogazt, meg a gyarkemenyfustot.
de az elet kompromisszumok sokasaga, amit a zoldek nem hajlandoak elfogadni.
az a bajom veluk, hogy egyiket se latom jurtabol iriogatni az indexre

royal fröccs 2011.03.17. 11:32:18

Clear-water az élő példája annak, hogy 100 értelmes ember sem tud meggyőzni észérvekkel egyetlen hülyét. Mivel szakmai ismeretei nincsenek, nem lehet logikai, matematikai érveket alkalmazni. Hogyan bizonyítsam neki, hogy minden Cauchy-sorozat konvergens?
"Nem tudják, milyen folyamatok zajlanak a lezárt reaktorokban."
TE nem tudod bazmeg, a szakemberek tudják. TE azt sem tudod, mi az, hogy atomerőmű, vegy ha igen, akkor mesélj már a késő neutronok szerepéről az reakció szabályozásában, légy olyan kedves... bazmeg.

Clear-water 2011.03.17. 11:32:37

Ja, még annyit, hogy tudom hogy az atomenergia nem csak rossz.

Magyar ember volt az is, aki a sugárkezelést a saját rákbetegsége gyógyítására használta föl.

Elfogadok érveket, de nem indulatos fröcsögéseket.
Még az is igaz lehet, hogy az emberiség képes a magasabb sugárterheléshez hozzászokni.

különvélemény 2011.03.17. 11:34:29

@Liquid_Night: "A lítium és a szilícium ára már most az eget veri, és utóbbiból már komolyan fogynak a készleteink, köszönhetően a félvezetők (informatika) iránti kereslet folyamatos pörgésének. "

A földkéreg 27.7%-a szilícium, emiatt ne fájjon a fejed. :)

hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/tables/elabund.html

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.17. 11:34:30

@különvélemény:
3. az értelmesebbek többsége megunta, hogy a hozzád hasonló agyatlanokkal vitatkozzon.

(gyk: ezzel nem azt akarom mondani, hogy 100%-ig egyetértek a "sötétzöldekkel", de a hivatkozott hozzászólás elkövetője meg sem próbál belegondolni, hogy a másiknak is lehet némi igaza, pl. a hosszú távú gondolkodás hiányával kapcsolatban)

Clear-water 2011.03.17. 11:35:14

@VUVUZELLANÉNI:

Magadról állítasz ki bizonyítványt.
Az biztos, hogy lehülyézni, bérkommentelőnek titulálni (tényleg, az még nem volt) azt, akivel nem értetek egyet, azt tudtok.

Ezért nem juttok el sehova.

TetraB 2011.03.17. 11:37:38

Úristen bzzeg.
Nem mondom, hogy nem kell támogatni a lakossági zöldenergiát, nagyon is kell.
De könyörgöm ez kb 20 éves folyamat, addig mi a rákból lesz áram?
Persze a lakosság, aki nemrég vette meg a legújabb LCD TV-jét és épp a törleszőit nyögi, majd berakja a sarokba, mert spórolni kell. Napersze.
A tisztelt nép arról is szavazzon, hogy honnét pótoljuk. Esetleg fényenergiát hozzunk be zsákban ? Vagy építsük vissza Bős-Nagymarost? Vagy rakjuk tele a hortobágyot napelemmel?
Paks is kevés már, nemhogy leállítani....
Semmi sem hiányzik most jobban, mint egy még nagyobb energia import függőség, még drágább áram.
Paksot egyébként korszerűsítették, csomót költöttek a biztonságára, utána lehet olvasni.

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2011.03.17. 11:38:05

Na.
Én meglehetősen belemásztam anno az atomerőműbe, mert érdekelt a téma. De ha nekem kellene eldöntenem, hogy mi legyen, akkor eléggé tanácstalan lennék. Nem vagyok mérnök, csak lelkes amatőr.
Valahogy én sem díjazom, hogyha egy mérnök beleszól, hogy milyen akkordot fogjak.

yerico1 2011.03.17. 11:38:46

@KaPé:
"Paks összteljesítménye 2000MW. Hogy lesz ebből 7000 db 1 MW-os szélerőmű? Főleg, hogy a nálunk épített szélkerekek nagy része 3 MW-os. Bulvárpolitikus szagot érzek. "

Talán mert Paks egyenletesen adja, a szélerőmű meg egyenetlenül, mivel az a k. szél nem hajlandó egyenletes sebességgel fújni.

És talán pont ezért alkalmatlan a szélerőmű a hazai elektromos áram termelésének megváltására, mert hol 1GW-ot, hol meg 10GW-ot termelne. Jellemzően k. nagy kánikulában, szélmentes időben nem lenne áramtermelés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 11:39:29

@VUVUZELLANÉNI: Vagy inkább azon, hogy nem lesz n+1-dik való világ és gagyisztár...

különvélemény 2011.03.17. 11:39:58

@Atomot az indexre!:

Mutass egy olyan posztot/kommentet, ami tényekkel alátámasztaná a mondandódat és hosszú távú megoldást ajánl reálisan.
Ha megvan akkor linkeld már be ide, és akkor tudni fogom, hogy agyatlan vagyok.
De ameddig az összes szakember (nem a politikusok) az atomenergia pártján van, addig agyatlan lehetsz, de okos nem.

Pozse 2011.03.17. 11:42:11

@Clear-water: Igazi mérnök megpróbálja a kijelentéseit tényekkel és számításokkal alátámasztani.
Nem azt mondom, hogy az atomenergia a tökéletes választás, de a legjobb a nagy mennyiségű, olcsó és folyamatos energiához.
A Japánban lévő 15 erőmű kb 50 blokkjából ha jól tudom 2 sérült meg, kb 8 blokkal. Ez a világ 3. legnagyobb földrengését, és az azt követő szökőárat is figyelembe véve nagyon jó eredmény. A kieső áramot a kormányuk már most nem tudja pótolni, ezért időszakos lekapcsolást vezettek be.
Ha tényleg leállítanánk Paksot, akkor kiesne az ország energiatermelésének 40%-a, vagyis napjában 8 órán keresztül nem lenne áram, és ha áram nincs, semmi sincs. Nincs internet, nincs közlekedési lámpa, nincs fűtés/hűtés és világítás. Vagy lenne, de drágább lenne, mint ami most van, és amiért már most is panaszkodnak.
A szavazásról meg csak annyit, hogy én sem szólok bele a vízszerelőm munkájába, mert előbb-utóbb hozzám vágja a csőkulcsot, és szerelhetem magam, de az meg szar lesz. Szóval mindenki abba szóljon bele, amihez ért.

Clear-water 2011.03.17. 11:42:15

@royal fröccs:

nem tudják, képzeld el. Gyakorlatilag fekete doboz számukra, hogy a Csernobili rekatorban milyen folyamatok zajlanak.
A szekemberek sem tudják. Modelljeik vannak, amik nagy mértékben fedik a monitorozásból szerzett adatokat. De csak gondolják.

A matematikai bizonyítást hagyd ki ebből, ugyanis az matematika egy teljes mértékig absztrakt tudomány, míg az atomtudomány egy tapasztalati. Gondolom tudod mi a különbség közöttük, ha már így ostobának tartasz, akkor hozzám képest Einstein vagy, és azt is tudod, hogy a érvelésed akkor miért nem helytálló.

yerico1 2011.03.17. 11:44:35

@Bárzongorista:

Röviden jelenleg nincs Magyarországon alternatívája Paksnak. A másik lehetőség a szénerőművek visszanyitása, és a hőerőművek átállítása szénre persze megfelelő koromszűrővel és CO szűrővel. Ez meg drága, és csak időszakos.
Bátaapáti és a tervezett bodai tározók kapacitása jópár évszázadra megoldja az atomhulladék elhelyezését is.

különvélemény 2011.03.17. 11:46:57

@Clear-water: "ugyanis az matematika egy teljes mértékig absztrakt tudomány, míg az atomtudomány egy tapasztalati."

Szegény Einstein, vagy Teller forog a sírjában.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 11:49:18

@Clear-water: Ha neked komment kell ahhoz, hogy egy olyan könyvet megtalálj, ami alapmű, az nagy baj...

De lásd kivel van dolgod, segítek.

www.youtube.com/watch?v=-ieWUecV9Jc

2011.03.17. 11:51:16

@Clear-water:
Az áram szállítása kis veszteséggel megoldható. Miért nem lehet naperőművet építeni a sivatagba, szélerőműveket a tengerekre?

A delej szállítása.. hát kis távolság kis veszteség, nagy távolság nagy veszteség alapon működik, és van még vele pár probléma. (polarizálódó vezetők, fellépő meddő teljesítmény, ilyesmi.)

Másikra meg mondok egy okot.
A szélerőműveknek sajnos elég nagy az amortizációja. A gonosz Zeusz bácsi szeret beléjükcsapni a villámokkal. Ami nem tesz nekik jót. Ami akkor sem tesz nekik jót, ha spéci burkolatuk van, és felkészítik őket erre. -> Bazi nagy karbantartás.
Arról nem beszélve, hogy emlékeim szerint a tengerek felett nagyobb viharok vannak, mint a szárazföldön.
És akkor megint oda jutunk, hogy szállítani kell a delejt, és tárolni kell a delejt, és akkor ez megint egy nagy rakás pénz.

Land Ned 2011.03.17. 11:53:01

Illés Úr, maga egy kretén! Ámokfutása a választóköri zaklatástól igen magasra tört, nem kellene több kárt okozni már az országnak.
A betoncső robbantással megoldott belvízbomba után, a száraz üledék elleni többsoros gát építése után, lassan vissza kellene vonulnia, vagy erről kiírnia népszavazást.

Na.

Clear-water 2011.03.17. 11:53:31

@Pozse:

Egyetértek. Magyaroszág jelenlegi állapotában a Paksi erőmű bezárása okafogyott. Jelenleg nincs alternatívája. Elfogadom.

Azonban azon az állásponton vagyok, bár én csak egy ostoba vagyok a 100 értelmessen szember (ez irónia akart lenni)
hogy egy olyan létesítmény esetén, ami egy megyényi területet képes 100-200 évre lakhatatlanná tenni, a lakosság hozzájárulását meg kell szerezni.

Erre mondtam működő példákat: lehet például az árampiac liberalizálásával, ahol az ember eldöntheti, hogy megfizeti-e a zöld energia árát. Pl Svédország.

Vagy a másik megoldás a népszavazás. Persze nem olyan eszement módon, hanem kellő érvek előhozatalával. Én előhoztam az érveimet, a másik oldal is, és a lakosság pedig dönt.

Ami mellett érveltem, az az, hogy nem lehet az emberek feje fölött ezt eldönteni. Mert ki döntse el? A szakember? Aki olyan tanulmányt ír, ahonnan fizetik? Vagy akinek a tudása véges? Mert az.
Inkább az döntse el, aki elszenvedi a magasabb energiaárat, és a baleset lehetőségét. Ez pedig a lakosság.

2011.03.17. 11:54:32

@Clear-water:
nem tudják, képzeld el. Gyakorlatilag fekete doboz számukra, hogy a Csernobili rekatorban milyen folyamatok zajlanak.
A szekemberek sem tudják. Modelljeik vannak, amik nagy mértékben fedik a monitorozásból szerzett adatokat. De csak gondolják.

Ez nettó hülyeség, bocs.
Ha nem tudnák, nem tudnák szabályozni sem, ha nem tudnák szabályozni, szépen lángolna az egész hóbelevanc.
A problémát az okozza, hogy a működést nem lehet két darab kétismeretlenes egyenlettel leírni, hanem bazi sok ismeretlen, bazi sok paraméterrel van benne. Egy átlagember meg már egy egyismeretlenes harmadfokú egyenletnél kifekszik. Ha már matematizálunk.

De őszintén, szerinted mi a szart tanulnak a fizikusok, matematikusok és mérnökök évekig? Segítek: módszereket, amivel az ilyen problémákat kezelni lehet.

blacklord 2011.03.17. 11:54:56

Örvendetesnek tartom, hogy a kommentelők többsége átlát ezen a parttalan, határtalan ostobaságon, ami ebből a posztból süt. Nem az a baj, hogy Illés ellenzi az atomenergiát. Van jópár ilyen irányú érv, ami elfogadható, és lehet, hogy 50-100 év múlva már döntőek is lesznek (ma még nem azok). De ez az egész stílus, ahogy dobálódzik igazolatlan állítások tömkelegével (ebből a legjobb a német tudósos volt, ami szerint rákosak lennének az emberek az atomerőművek körül, megalol), hogy az atomenergia így meg úgy, miközben ott van az ő saját hatósága, ami pár hónappal a katasztrófa előtt ellenőrizte a vörösiszaptárolót, és - láss csodát - semmit se találtak, majd természetesen utólag se feszegette senki a felelősségüket. Így kezdve azzal, hogy atomenergiáról az esetek 95%-ban nem képes egy olyan gondolatot elmondani, amiben legalább egy súlyos szakmai tévedés ne lenne, folytatva azzal, hogy ő bizonyítottan is elkövetett olyat, amit az "atomlobbi"-nak felró, szerintem enyhén szólva is hiteltelen alak.

Török Gábor szellemében (disclaimer): e posztot egy a BME mérnök-fizikus képzés nukleáris technika szakirányon végzett, de már nem eme területen dolgozó ember írta.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 11:57:25

@Clear-water:
nem hagysz lehetoseget

ezek kozul valaszthatok:
1. totalisan kepzetlen vagy, az atomot kis golyonak gondolod, amik korul pici biszbaszok nyolcas alakban futrinkaznak, es ha ez kikerul a kornyezetbe, akkor sokaig mindenki beteg lesz.
A temaval kapcsolatos osszes tudasod a bulvarmocsokbol kerult ki.

Ez esetben nem ertem, hogy minek szolsz bele egy olyan dologba, amirol fingod sincs.

2. megvan a kepzettseged, tudod hogy mi van a serpenyo ket oldalaban, meg is tudod allapitani, hogy a haszon es a riziko esetunkben hogyan aranyul egymaszoz, tudod, hogy ennek az orszagnak nincs mas alternativaja az egyre szukulo energiakinalat, es egyre bovulo szukseglet kezelesere, csak a nuklearis energia. Rovid, es kozeptavon.
De
2a.) vagy olyan naiv vagy, hogy azt hiszed ezt az atlag magyar szavazo kepes felmerni, es nem az aktualis lozungok szerint jatsza el a vagohidi marhat,
2b.) vagy azt hiszed, az energiahordozok boven eleg energiat kepesek meg hosszu ideig szolgaltatni rentabilis aron,
2c.) vagy azt hiszed, az alternativ energiaforrasok megsokszorozodnak, a technologiak ara pedig drasztikusan csokken,
2d.) vagy siman bertollnok vagy.

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 12:02:23

Clea-water számára újdonság lehet, hogy az atomenergia árába már most bele van építve a bányák bezárásnak az átmeneti tárolók keresésének, létesítésének és bezárásának valamint paks bezárásának teljes költsége.

A kulcsszó a Központi Nukleáris Pénzügyi Alap, aminek majdnem kizárólagos befizetője Paks, a befizetés értéke eig törvényileg úgy van meghatározva hogy teljes mértékben fedezze az alap feladatainak költségét.

Az Országgyűlés saját számadása az alapról:
www.parlament.hu/irom37/17700/adatok/altindmell/06knpa.pdf

A helyzet az, hogy az atomenergia a legtisztább működési forma, amelyet gyönyörűen bizonyított a japán létesítmény is, ahol minden elképzelhető dolog ellenére se lesz robbanás.

Szóal ahelyett hogy az egyetlen valódi megoldást ekéznétek javaslom hogy támogassátok a Thóium alap erőművek kifejlesztését.

Kis történélem: A thórium magasabb nagyobb koncentrációban és nagyobb mennyiségben megtalálható hasadó anyag. A hatásfok érzékeltetéséhez: 200 tonna Uránra van szükség 1 tona Thóriumból nyert energia előállításához.

Biztonság: kisebb sugárzás terhelés, Európán belül, Norvégiában is rengeteg található

hatékonyság: képes a használtplutónum "elégétésére"

De miért nem jöttek létre? kérdezheted:
a válasz egyszerű: a Thóriumból nem lehet atomfegyvert gyártani.

Ahha, szóval ez valójában előny!! Nade mik a költségek a fúziós erőmű is ezen bukik el..

becslések változóak de 550 milliárd euró összesen a kifejlesztés költsége.

www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/bericht-71533.html

pul.se/Development-of-Tiny-Thorium-Reactors-Could-Wean-the-World-Off-Oil-In-Just-Five-Years_Science-Rebecca-Boyle-9x08MCJtEwr,25iUu0FVKQpE

en.wikipedia.org/wiki/Thorium#Thorium_as_a_nuclear_fuel
cheers

flamer 2011.03.17. 12:03:23

@Clear-water:
"A területeken az élet szépen visszatér, csakhogy az állatok nagyrésze betelepülő. Ami azt jelenti, hogy saját szaporodásra képtelen."

Ezt gondolom megbízható forrásokkal is alá tudod támasztani.
Meg arra is van biztosan valami magyarázatod, hogy az amúgy kihalófélben lévő Przsevalszkij-lovak legnagyobb szaporítása programja miért pont a csernobili reaktor környékén zajlik, ha egyszer az ott lévő állatok mind szaporodásra képtelenek.

Egyébként ezzel el is érkeztünk oda, hogy miért kaptad meg sokaktól azt, hogy ostoba vagy: azért, mert nagy hangon állítasz olyan dolgokat, amiről minimális utánajárással is kideríthető, hogy nem igaz.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 12:04:24

@blacklord: "hogy az atomenergia így meg úgy, miközben ott van az ő saját hatósága, ami pár hónappal a katasztrófa előtt ellenőrizte a vörösiszaptárolót, és - láss csodát - semmit se találtak, majd természetesen utólag se feszegette senki a felelősségüket."
napersze hogy nem, mert ama hatosag az az o kebelbeli reces cucuskaja, akit o biggyesztett e hatosag elere. Igy bizonyara kompetens receszakertonk kepes volt felmerni, hogy a mandarinrece, es a bubosbanka feszkekre semmilyen veszelyt nem jelent a tarozo repedezett fala...

Apokalipsz István 2011.03.17. 12:05:50

Kedves posztoló, ezért a sötétzöld ostobaságért kár volt billentyűzetet ragadni.
Le kéne már szállni a földre...

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 12:06:04

@flamer: nehez illes munkassagat tenyekkel, ervekkel vedeni. sziszifusz hobbija gyerekjatek hozza kepest :)

Clear-water 2011.03.17. 12:06:05

@Crystah Mastah:

Az atomfizika, a fizikai kémia egy sereg modellen alapul, aminek megvan a sereg alkalmazhatósági feltétele, hőmérséklet, nyomás, anyagi minőség.

Ezek nagyban megmondják a várható kimeneteleket, sőt még az egyes kimeneteli lehetőségek valószínűségét.

De az mindig eldöntendő kérdés, hogy mely modellek érvényesek az adott körüléményekre. Aztán, ha a folyamatok elszabadulnak, akkor egyszer csak ott áll a sok szakember tanácstalanul, és egy új modell kialakítását végzi, amivel megmondható, hogy miért történt úgy a dolog, ahogy történt. A modell mindaddig modell, míg a valóság vissza nem jelez, hogy működik.
Éppen ezért a modell mindig csak a valóság pontatlan tükörképe, a váratlan események totálisan kimutathatatlanok. Modell majd utólag lesz rájuk. Sajnos.

Látni kell a tudomány lehetőségeit, ami véges.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 12:07:29

@Clear-water:
"Látni kell a tudomány lehetőségeit, ami véges. "

mekkora szerencse, hogy az emberi hulyeseg meg hatartalan.

Lord_M_ 2011.03.17. 12:11:15

@VUVUZELLANÉNI:
"mekkora szerencse, hogy az emberi hulyeseg meg hatartalan."

emiatt durrant el Csernobil is...

Clear-water 2011.03.17. 12:11:58

@VUVUZELLANÉNI:

ebből a dologból a politikát ki akartam hagyni. Engem nem érdekel, hogy az Illés éppen melyik gengszerbandát képviseli.
Valszeg ma éppen nem támogatja a népszavazást, míg egy éve kiemelkedő szószólója volt.

A véleményem kb Csernobil óta ugyanaz: amíg politikus van a földön, addig atomerőművet inkább ne. Mutyizás, sumákolás, ellenőrzés elhanyagolása, politikai emberek kulcspozíciókba ültetése. Fuj.

Nem naív vagyok, hanem realista. Atomerőmű balesetek lesznek, amíg atomerőművek lesznek.

flamer 2011.03.17. 12:14:13

@Clear-water: A fizika azért már jó ideje már eljutott oda, hogy egy atomerőmű modellezése nem jelent gondot. Fukusimában sem jelent, ott egyszerű technikai problémákkal küzdenek.

flamer 2011.03.17. 12:15:28

@Clear-water: Egyébként, csak úgy érdekességképpen, a vízerőművekről mi a véleményed?

Elstron 2011.03.17. 12:18:13

"az ott termelt „koszos” energia tökéletesen kiváltható lenne például második generációs napelemekkel és szélkerekekkel"

Ennek gazdasági vonzatait pedig ki fogja állni? Már most is sokkal drágább a zöld energia, mint a "koszos".

V u, de ja vu 2011.03.17. 12:18:43

@Clear-water: "...az matematika egy teljes mértékig absztrakt tudomány, míg az atomtudomány egy tapasztalati..."

A matematika egy olyan absztrakt tudomány, amelyik AXIÓMÁKRA épül és ezen axiómák bizonyos matematikai környezetben nem érvényesek (pl: komplex számok)...

Te nagyon ott vagy a szeren...:-D

Kettőnk között kb. annyi különbség van, hogy amiről lövésem sincs (értsd: a SZAKEMBEREK, nem én! kioktatnak), arról nem állok le velük vitatkozni!

Engem is érdekelne itthon egy napelem-cellás rendszer, de:

1. Nincs rá 7-10 mFt-om...
2. ...ami legalább 20 év után térülne meg, de a várható élettartama nincs ennyi
3. Önmagában (tárolókapacitás - akku vagy villamos hálózat - hiányában) sosem térül meg és csak időszakosan termel.
4. Az előállítása globálisan nagyobb rombolással jár, mint maga a napelem-cella haszna (szükségem fémek és ásványok jegyzékét ld. Google-kereső: "homemade solar cell" találataiban)

Úgyhogy szép-szép a 'zöld-erő', de hasznosabb (és talán eredményesebb) lenne, ha azért küzdene, hogy a döntéshozatalban NE POLITIKUSOK, HANEM SZAKEMBEREK vegyenek részt!

A szavazóképes állampolgárok várható viselkedéséhez pedig tanulmányozd a Visontai Hőerőmű és egykori Thorez-bánya és a lakosság kapcsolatát: amíg áram sem volt a környéken, kellett. Amikor volt áram de füstölt: nem kellett. Amikor fizettek füst-pénzt a környező településeknek: így már kellett. Amikor bővíteni kellett a bányát és útban voltak a lakóházak: nem kellett. Amikor irreális áron felvásárolták a lakóházakat: hadd jöjjön. Amikor felszerelték a füstgáz-tisztítót és beszüntették a füstpénzt: nem kell!!!

Javaslom ezt a népszavazást azután megejteni, amikor Paksot vagy Visontát bezárják és bármelyikben kisebb műszaki hiba keletkezik, így a lakosságot néhány napra-hétre időszakosan le-lekapcsolgatja az elosztó (a '70-es években elég gyakori volt)...

Visontára nem mondanak semmit a zöldek???

Pedig érdemes lenne körülnézni a holdbéli tájon, vagy vízbetöréskor odamenni dolgozni, amikor azon vacillál a kotrószemélyzet, hogy próbálja-e a gépet menteni vagy inkább a saját kis elveszett lelkét mentse...

Tudod, hogy ennek az erőműnek a stratégiai készletei hány község alatt fekszenek???

különvélemény 2011.03.17. 12:20:18

@Clear-water:
Autóbalesetek lesznek, amíg autók léteznek.

Tiltsuk be őket! Környezetszennyezőek és veszélyesek.
Milyen alapon éled fel az autózásoddal gyermekeink jövőjét?
Azonnal elkobozni minden autót és buszokat/vonatokat/villamost gyártani belőle.

"Nem naív vagyok, hanem realista."

Clear-water 2011.03.17. 12:23:40

@flamer:

Elég nagy környezeti tehernek tartom a tározókat, de az élővilág szépen alkalmazkodik. Hosszú távon nem teher a környezetnek.

Földrengés alatt sajnos kiszakadhat, de nem lehet összehasonlítani egy atomerőmű balesettel.

A nagymarosi elkezdését elhibázottnak tartottam, de a leállítását még jobban. A lehető legrosszabbat tettük. Megint a politika.

A Tisza tó elég nagy területet elszikesített, jól megemelte a sós talaj vízszintjét (réti sós talajon tározót építeni...hát merész), viszont mára horgászparadicsom. A Tiszát megmentette a ciánmérgezéskor. Vettünk mintát Kisköre alatt, és felett is, ég és föld volt a különbség.

Mindent összevetve inkább vízerőmű/tározó párti vagyok, mint ellenző.

uwaga · http://uwaga.blog.hu 2011.03.17. 12:25:46

Zárjuk be Paksot, jó. De a környezetszennyező szénerőműveket is, a földgázzal vagy olajjal üzemelőket is. Nem kellenek a tájat rondító szélerőművek, sem a nagy környezetszennyezés árán gyártott napelemek. Mosni csak a patakparton! Sötétedés után mindenki feküdjön le aludni vagy gyereket csinálni.

Generátort a szobabiciklire, ez az igazi zöld öntudat!

Olvassátok el a blogomat, nézzétek meg a weboldalamat: uwaga.uw.hu és nagyon figyeljetek, nehogy ismeretlen, megbízhatatlan, sehol be nem jegyzett, eddig semmit fel nem mutatott, de új autóra gyűjtő "macskamentő" társaságnak adakozzatok. Adományokat inkább azoknak küldjetek, akik már bizonyítottak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 12:25:56

@Clear-water: Nem politikus üzemelteti az atomerőművet.

V u, de ja vu 2011.03.17. 12:27:21

@Clear-water: "Mindent összevetve inkább vízerőmű/tározó párti vagyok, mint ellenző."

Onnan adjanak Neked is áramot, amikor zajlik a Tisza (vagy más)...

Clear-water 2011.03.17. 12:29:45

@különvélemény:

Megint elköveted azt a hibát hogy egy meglévő káros folyamattal indoklod egy másik létét.

Ez kb a következő kategória. "Miért nem cigizzek, ha egyszer iszom is, és az nem zavar."

Káros a közlekedés, hosszú távon óriási károkat okoz. Igazad van. Teljes mértékben igazad van. De a döntés ott van a kezedben is: nem ülsz autóba. Vagyis megadott az esélyt, hogy a lakosság maga döntsön. Végül is ez is olyan, mint egy népszavazás. Aki nem akar, nem használja.
Ezt szeretném az energiában is. Aki nem akar atomerőművet, az vehessen megújuló energiát. A lehetőséget akarom megadni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 12:32:10

@Clear-water:

"Földrengés alatt sajnos kiszakadhat, de nem lehet összehasonlítani egy atomerőmű balesettel."

Csernobilt leszámítva mérhetetlenül nagy anyagi károkat okoztak a nagy gátszakadások. volt már ilyen. Csak egy franciországiban 500-600 ember halt meg. Összesen ennyi ember életet nem követelt csernobilt kivonva üzemszerű atomerő működés még a mostani földrengéssel sem..

Clear-water 2011.03.17. 12:35:35

@V u, de ja vu:

De most tényleg. Ezt nem azért kérdezted, hogy csak ellentmondj?
Minden megújuló forrásnak megvan a maga dinamikája: naperőmű: nappal, nyáron, szélerőmű, tavasszal ősszel, vizierőmű tavasszal, télen

Ezek összessége már elég megbízható ellátást ad. És igen, szükség van időnként más betáplálásra is.

Igen dacos érv az, hogy "akkor ne használj este áramot, ha naperőművet akarsz"

Meg lehet oldani.

És ha Te úgy döntesz, hogy az atomenergiát akarod, akkor azt a fajta energiáért fizetsz. A választás jogát akarom. Miért akkora dolog ez Magyarországon???

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 12:35:36

@Clear-water: es meg sokminden mast se kene, amig politikus van a foldon.... akkor pelase ne azzal kezdjuk, hogy totalis energiavalsagba sodorjuk ezt az orszagot, csak azert, hogy ne lehessen "mutyizni"
Irj posztot a mutyizas ellen, es tamogatni foglak.

Clear-water 2011.03.17. 12:38:50

@molnibalage:

Igen, tény. Sokan meghaltak már a gátszakadáskor. Egy komoly érv a tározók ellen.
De az a véleményem, hogy az emberekre kéne bízni, hogy eldöntsék, melyik kockázatot vállalják inkább. Persze alapos előkészítés után, nem forradalmi tempóban, mint nálunk szokás, meg a ló hol egyik, hogy másik oldalán vágtatni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 12:39:30

@Clear-water: Jelenleg örül az ország, hogy lyuk van a seggén. Te meg svédorszgái módszert akarsz. A magyar állampolgárok cirka 90%-a az olcsóbbat fogja fizetni. Az meg az atom.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 12:39:38

@Clear-water: jo, dontson a plebs. csak akkor tessenek egy szep grafikont odabiggyeszteni hogyaszongya:
egy atlagos csalad villanyszamlaja varhatoan x ezer forint lesz 1,2,5,10,20 ev mulva ha
a.) bezarjuk paksot
b.) bovitjuk paksot
c.) nem csinalunk semmit, vakarjuk a tokeink.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 12:40:20

@Clear-water: Soha nem bízz olyan döntést azokra akik nem értenek hozzá főleg, ha egy egész ország sorsát 40 évre kijelöli.

blacklord 2011.03.17. 12:40:21

Egy másik megjegyzésem a posztíróhoz is lenne:
"Egyelőre csak egy dolog bizonyos: ahogy annak idején Csernobilban és a világ más pontjain történt kisebb atombalesetek során, most is össze-vissza hazudoznak az áldozatok, a sugárfertőzöttek számáról, a várható következményekről."
Hogy is mondjam, az egy dolog, hogy nem értek veled egyet. De ha legalább forrásokat adnál ezen állításaid alátámasztásaként, akkor tudnánk miről vitatkozni (szerintem az össze-visszaság pont a nálad ugyan kicsit magasabb szintű, de még így is a gimnáziumi elvárható fizikatudás szintjét nem megütő médiamunkásoknak köszönhető).
Én cserébe adok egy használható forrást:
bravenewclimate.com/2011/03/16/fukushima-16-march-summary/

Meridian74 2011.03.17. 12:41:47

"Hazudozni" azért kell ezzel kapcsolatban, mert bármi kis probléma közlése esetén az olyan idióták mint te, máris teli torokból vísítanak, pánikot keltve... márpedig az nem segít. Akár ordítasz, akár nem.
Sőt, csak rontja a helyzetet.

A lényeg az, hogy a szakemberek akik ténylegesen ezzel foglalkoznak azok kapjanak meg minden információt, hogy megtehessék azt amit kell.

Te meg ugyse értesz hozzá, legfeljebb hőzöngeni tudnál - arra meg senkinek semmi szüksége.

blacklord 2011.03.17. 12:47:43

@Clear-water: Ajajaj. Ha még legalább az energiatárolási lehetőségeket mondtad volna... "a szükség lehet még külső betáplálásra" az konkrétan az a szint, amin jelenleg kb. a német energiahálózat van, ahol a termelésoldali kilengések menedzselése már komoly gondot okoz, és még el se érték a 10% megújulókat... Vagy óriási tárolókapacitásokat kell kiépíteni (sűrített levegő, lendkerekek, szuperkondenzátorok, stb, amik persze energiasűrűségük folytán nyilván újabb ipari baleseti források. További opciók: az alaptermelést teljesen atomalapra vagy széndioxid-befogásos fosszilis erőművekre helyezni. A probléma az, hogy itt nem elvekről, hanem műszaki kérdésekről van szó, mértékegységekkel, nagyságrendekkel, stb. Amíg a vita nem jut el erre a szintre, addig nincs is nagyon értelme, mert az egyik oldal egyszerűen nem bír értelmezhető véleményt kifejteni...

fepe 2011.03.17. 12:49:59

@Clear-water: Ezzel végleg bedöntenél mindent, kivéve az atomenergiát. 1% alatti lenne azoknak a hülyéknek a száma, akik az árakat megnézve nem atomenergiát vásárolnának. Napenergia, szélenergia? 100 ezres havi villanyszámlával? Vagy mégis hogyan?

Clear-water 2011.03.17. 12:50:18

@VUVUZELLANÉNI:

köszönöm. Egyetértek. Álljunk oda az emberek elé, és mondjuk meg a tudásunk szerint, hogy mi várható. Döntsenek, és a következmény is az övék.
De nem a politikai elkötelezettség alapján hazudjunk a kövezkezményekről.

Lehet, hogy rosszul döntenek, de legközelebb bölcsebbek lesznek.

A lakosság politikai befolyása ne merüljön ki 4 évenkénti királycsinálásból, aztán meg kuss van 4 évig. Tessék a lakosságot, a civil köröket tényleg bevonni, de csak pofázni róla.

Tudom, hogy ezek az elvárások kb olyan távol vannak a várható bekövetkezéstől, mint a népszavazás atomügyben, de a véleményemet leírhatom. Ezt szeretném.

Még egyszer felhozom Svédországot. A 30-as években még Magyarország fejlettebb volt, mint Svédország. De hallgattak a lakosságra, aki azt mondta, hogy minden eszközzel ki kell maradni a háborúból. Tényleg lepaktáltak mindenkivel, hazudtak, csaltak, de kimaradtak.

Most meg 10 éve áramliberalizációt csináltak. Mindenki onnan veszi az áramot, ahonnan akarja, és a zöld áram drágább, mégis megfizeti jópár.

Clear-water 2011.03.17. 12:53:08

@fepe:

Igen, kezdetben 1 %. De máris jobban érezné magát 1 % az országban, hogy kezébe vette, még ha egy picikét is, a sorsát.

És még az aktuális uralkodó gengszer párt is jobban járna, mert az emberek jobban éreznék magukat.

laci_52 2011.03.17. 12:53:33

@VUVUZELLANÉNI: Jogos a két pont. Csak úgy lehet erről népszavaztatni, ha azelőtt korrekt tájékoztatást adnak az igenek és nemek későbbi hatásáról. Egy olyan energiaforrásokban szegény országnak, mint kis hazánk, igenis szüksége van az atomenergiára, különben néhány éven belül az olaj és a gáz egekbe szökő ára miatt az átlagos jövedelműek sem fogják tudni kifizetni a villanyszámlát, vagy pedig állami beavatkozással kellene korlátozni az áram árát. Ez utóbbit nemigen tűrné az EU és a költségvetés sem tudná tartósan elviselni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 12:56:27

@Clear-water:

"De hallgattak a lakosságra, aki azt mondta, hogy minden eszközzel ki kell maradni a háborúból. "

OMG..

Biztos így gondolták a hollandok is, csak Hitler nem. Így szépen elfoglalta Hollandiát.

Az, hogy a svédek nem voltak aktív hadviselő felek, nem rajtuk rajtuk múlt. Hitlerek olcsóbb volt venni a vasércet, mint elfoglalni őket és megszállni.

BTW Chruchill olyan terveket is dédelgetett, hogy preventive megszállják Norvégiát és Svédországot. Aztán letett róla, mert a Hitler kirugdalta őket még a terv előtt. Tartani nem tudták Norvégiát nemhogy még akciózgatni.

Clear-water 2011.03.17. 12:57:53

@molnibalage:

"Soha nem bízz olyan döntést azokra akik nem értenek hozzá főleg, ha egy egész ország sorsát 40 évre kijelöli. "

Az sem jobb, akik most a parlamentben ülnek, és birkaként bólogatnak mindarra, amit egy max 4 főből álló slepp éppen kitalál. Azok tán értenek hozzá? Pista bácsi jobban ért hozzá, mert legalább megérti, hogy ha nem ad enni a tehénnek, akkor nem ad tejet.
Ellneben a döntéshozók 90 %-a jogász, aki azt hiszi, hogy a világ úgy ugrál, ahogy papírba vésik.

különvélemény 2011.03.17. 12:59:03

@Clear-water: Csak vicceltem az autókkal kapcsolatban.
A lényege az volt, hogy népszavazás során senki sem szavazna az autók ellen.

blacklord 2011.03.17. 13:00:36

@Meridian74: ne haragudj, de ez viszont ostobaság. Nem kell hazudozni, se atomerőművi szóvivőként, se kormányon. NEM KELL. Ez az, amit ostoba emberek a könnyebbik megoldásnak tartanak, és aztán amikor kiderül, akkor jönnek rá, hogy hmmm, lehet, hogy nem így kellett volna... Szerintem ez lesz végsősoron a fülkeforradalom vége is amúgy.

Démonmac1 2011.03.17. 13:03:03

Áram viszont kell, úgyhogy vagy vízlépcsö vagy ez.

Meridian74 2011.03.17. 13:03:07

DE KELL, ezt látom te nem fogod fel. Nem az emberek miatt kell, hanem a köztünk lévő egyes hülyék miatt KELL!

Meridian74 2011.03.17. 13:04:11

@különvélemény: "Szegény Einstein, vagy Teller forog a sírjában."

Inkább fetrengenek a röhögéstől... :D

Clear-water 2011.03.17. 13:05:36

@molnibalage:

igazad van. Svédország elhelyezkede sokat segített, hogy kikockázzák az ellenfeleket. Nagyon ügyesen, mert ne feledjük, hogy a háború 5 éve alatt párszor ide oda fordult a kocka.
39-40-ben például németország nem engedte át a finnországba induló tranzitokat, mert a SZU szövetségese volt éppen akkor. Aztán meg ugye puszi pajtások lettek a németek a finnekkel 44-ig, aztán meg a németek a fél lappföldet felégették. Volt ott minden. De ez most nem ide tartozik igazán.

De az, hogy a lakosságot indirekt bele kell vonni a döntésekbe (pl áram, posta, internet, busz, vonat liberalizációval). Aztán a lakosság dönt melyiket támogatja a pénzével.

Mérges 1234 2011.03.17. 13:05:44

"sugárfertőzöttek"

A kifejezés hibás, sőt mi több káros is.

Az atromenergia, egy tiszta energia.

Bár kétségtelen, hogy nem kicsit veszélyes.

A hülyeség is az, mégis itt kérkednek vele egyesek!!!!!

V u, de ja vu 2011.03.17. 13:06:24

@Clear-water: "És ha Te úgy döntesz, hogy az atomenergiát akarod, akkor azt a fajta energiáért fizetsz. A választás jogát akarom. Miért akkora dolog ez Magyarországon???"

Nem érzel itt némi ellentmondást???

Igen, én atomerőművet akarok. De Te fizethetsz a megterhelt áramért annyit, mint a vizierőmű, persze időszakosan lehet Nálad áramszünet, amikor amúgy is le kellene zárni a turbinák zsilipjeit, hogy az árvíz által odasodort úszó hordalék vagy zajló jég nehogy kárt tegyen azokban...

A választás joga pedig annak jár, aki a döntéshez szükséges ismeretekkel rendelkezik. Én nem éreztem úgy magamról a korábbi népszavazások során sem, hogy rendelkezem a döntéshez szükséges gazdaságpolitikai, biztonság- és katonapolitikai, egészségügyi-finanszírozási ismeretekkel, és bár műszaki felsőfokú végzettségem van, nem szeretném ÉN eldönteni az energia-politikai kérdést sem, noha van olyan markáns véleményem mint Neked, csak az megegyezik a SZAKEMBEREK VÉLEMÉNYÉVEL!!!

Ellenben szívesen népszavaznék Alkotmányról, képviselők visszahívhatóságáról, egykori és mai pártkatonák tisztségvállalásáról, tandíj- és tankötelezettségről, szavazólapok kötelező tartozékairól - (EZEK KÖZÜL) EGYIK SEM - és sok más olyan dologról, amit meg tudok ítélni... csak a politikusok ezt nagyon nem akarják:-(((

A szakmai kérdés azonban nem kívánságműsor, szerintem ha szakemberek döntöttek volna arról hogy ki cseréljen fűtőelemet Pakson, akkor nincs az a blama a meggörbült fűtőrudakkal, mert egy atomerőmű üzemeltetése NEM PÉNZKÉRDÉS!!!

br · http://www.szalaiannamaria.net 2011.03.17. 13:10:27

Már megint egy végletesen ostoba, buta, pánikkeltő cikk.

A leghitelesebb információforrás továbbra is innen érthető el:

isthereanucleardisasterinjapan.com/

Lord_M_ 2011.03.17. 13:10:57

@Clear-water: Nézd, ez így nem túl jó elképzelés. Aki a Tisza és a Duna mentén lakik nem szeretne gátszakadásban megfulladni... aki az alföldön dolgozni szeretne, nem szeretne fejére eső szélkereket, sem a földjét beborító napelemtáblákat.

A hegyekben élők nem akarnak víztározót (energiatározót), nekik jó lenne az osztrák példa a Duna teli erőművekkel...

Te nem szeretnél Pakstól áramot venni, inkább a gátszakadást kockáztatnád meg... vagy legyen szélkerék, napelemtábla

tehát ha az embereket megkérdezed, természetesen tojnak a környezetre, a saját biztonságukat féltenék, azaz a folyók mentén Paksra szavaznának, a paksikak a megújulókra, a hegyvidékieknek mindegy csak ne kelljen tározót építeni.

ugyanakkor, ha a kérdést abban az olvasatban teszed fel, hogy mennyi legyen 1KWh ára... akkor a legolcsóbbat fogják választani, feltéve, hogy nem őket érinti az erőmű létezése... azaz az ország jelentős része paksra fog szavazni, a paksiak meg minden másra...
(meg még páran)

Arról a morbid dologról nem is beszélve, hogy ha erőműveket, telepeket, tározókat építesz, gigászi kábeleket és oszlopokat kell építeni, erdőn-mezőn át... mert olyan helyekről kell 10-100 MW teljesítményt elszállítani, ahol eddig néhány KW energia jelentkezett a hálózaton...

Amúgy engedj meg egy buta kérdést nekem, a felvetésedben aggódsz, hogy mi lesz az atomerőművekkel 100-200-500 év múlva. Bár leírtuk többen, hogy semmi, nem lesznek ott, engem az érdekelne, te hogyan látod a napelemtáblák, a szélkerekek sivatagban, tengereken elfoglalt helyét mondjuk 20-50-100 év múlva. Hova tegyük azt a rengeteg nehézfémmel megáldott napelemtáblát ami kiszolgálta a maga 20-30 évét. Ha feltételezzük, hogy a helyére új parkot létesítünk...

Hová tegyük azt a 7000 szélkereket ami paks kiváltásra van, hová a másik 10500-at ha teljes magyar energiaigényt ezzel szeretnénk lefedni. Hová tegyük a víztározókat, amik energiát tárolnak a szélcsendes időre? Mi lesz azokkal az élőhelyekkel?
milyen akkumulátorkapacitást képzeljünk el? és mi lesz azokkal az akkukkal amik leszerepelnek 5-10 év után?

Láthatod, nem bántalak, nem piszkállak. Engem érdekel, hogyan képzeled azt a helyzetet, amikor az EU kimondja hogy le kell állítani minden nukleáris erőművet... és nem mellesleg a globális klímaprobléma miatt a co2 kibocsájtási kvóta miatt a fosszilis tüzelőanyagokat már nem lehet használni? (meg amúgy is elfogy)

Mi akik függetlenül a pártoktól azt tudjuk mondani, hogy egy atomerőmű (nem a felrobbant) eltüntethető, felszámolható, a hasadóanyag (urán, plutónium ... ) feldolgozhatóak lesznek, vagy épp mehetnek mélyen a föld gyomrába vissza (és hogy a Földnek ez mennyire nem árt idézzük ide bolygónk magjában zajló folyamatokat)... akkor joggal várhatjuk el, hogy Te aki szerint csupán "csak" a szavazatokon múlik a dolog, elmondd, hogy Te/Ti hogyan látjátok mondjuk a fél szaharát beborító napelemtáblapark lecserelését, és az ott keletkezett környezetre ártalmas roncs panelek feldolgozását... 10-50-100 év távlatában. Tekintve hogy jelen tudásunk szerint 20-25 évente a teljes parkot cserélni kell.

Démonmac1 2011.03.17. 13:11:49

Mellesleg a fosszilis erőművek sokkal nagyobb kárt csinálnak, és mivel Magyarországot még egy darabig nem viszi el a szökőár, úgyhogy szerintem maradhat nyugodtan az atom.

VegyészArc 2011.03.17. 13:12:10

Hát hadd gratuláljak a cikk írójának ehheza hihetetlen csodáért. Hirtelen megoldódni látszik a Föld energia problémája. Vagy csak a posztoló túl lusta/buta/korlátolt ahhoz, hogy utána nézzen picit a dolgoknak. Vicces, hogy ha történik valami akkor egyből előbújnak ezek a sötét zöldek is és kiabálják, hogy naugyemegmondtam!
Tovább nem is húzom a dolgot mert téged meggyőzni nem lehet,én meg csak felhúzom magam a hülyeségeken.

Démonmac1 2011.03.17. 13:13:42

Az eu nem fogja kimondani az atomeromuvek leállítását, mert nem tudják mással pótolni a kieső energiát. (nem gazdaságos)

Lord_M_ 2011.03.17. 13:21:18

@Démonmac1: Nyilván nem, legalábbis egyelőre biztosan nem... de kérdés "előfeltétele" lenne ez, hogy "kényszerítve" legyünk a zöld energiaforrásokra...

így talán választ kaphatunk arra, hogy akkor mi a megoldás

különvélemény 2011.03.17. 13:22:30

"Az Enrico Fermi-díj az Amerikai Egyesült Államok kormányának elnöki kitüntetése azon kutatóknak, akik életreszóló, nemzetközi jelentőségű eredményt értek el az energia termelése vagy felhasználása terén."

1956 – Neumann János
1958 – Wigner Jenő
1961 - Teller Ede

Azóta sajnos jelentősen romlott az oktatás színvonala nálunk.

2000. Teller Ede: "Nincs a világon semmi, aminek ne lenne hátránya. Nincs a világon semmi, ahol ne lenne veszély. De a magerőművekben úgy van, hogy a veszély kicsi, és ami a legfontosabb, ismeretes, ezért el lehet kerülni… Az atomenergia biztonságos, de Pakson még biztonságosabb, mert a paksiak ebben a szakmában mesterek… Mi legyen a jövő? Még több magenergia."

Démonmac1 2011.03.17. 13:23:56

@Lord_M_: Messze a leggazdaságosabb, még mindig az atomenergia.
Illés meg egy balfasz, tömören.

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.17. 13:24:37

Ezt láttátok már? index.hu/tudomany/2011/03/17/az_atomeromu-krizis_elso_hat_napja/

Most vagy a firkászok hülyék vagy a japánok titkolnak el itt-ott információkat vagy valóban nem tudja senki, hogy ténylegesen mi történik.

Lord_M_ 2011.03.17. 13:29:17

@Démonmac1: De hiszen én ezt értem, és tudom (Illés minősítését meghagyom másoknak)... Engem az érdekelne, hogy miként látja Clear-Water azt a helyzetet ha a sors kereke úgy fordulna, hogy az atomenergia helyébe zöldenergiák léphetnek. hogy látja akkor a helyzetet 20-50-100 év múlva... hiszen Ő maga is 500 éves távlati leírást kért az atomerőművekre, és erre kapott is választ, mely szerint az erőművek elbonthatóak és a megmaradt radioaktív anyag elhelyezhető megfelelő módon.

LiberAll 2011.03.17. 13:30:29

A posztolot kéne egy lakatlan(édesvíz nélküli) szigetre kirakni egy gatyában egy hónapra. Aztán megnézném, hogy az 1 hónap után írogatna még ilyen hülyeségeket. Valószínűleg nem, mert a sötétzöldek nem városi környezetben megdöglenek, a többiek nem, mert ők nem sajnálták az áramot „Bear” Grylls-t nézni :)

Aradebil 2011.03.17. 13:31:28

sötétzöld-e vagy?

Emiksz 2011.03.17. 13:31:47

Ezért nem fognak szeretni.

emiksz.blog.hu/2011/03/17/tvaktiv

"Persze, politikai nyomás. A választópolgár azt nézegeti a tévében, hogy egy bazi, gombára emlékeztető füstfelhő emelkedik a japán létesítmény felett, és persze kiteszik az egyenlőségjelet a "robbanás történt az atomerőműben" és az "atomrobbanás" szintagmák közé."

sail44 2011.03.17. 13:38:13

Néhány tény Csernobilról www.unscear.org/docs/reports/2008/Advance_copy_Annex_D_Chernobyl_Report.pdf :

1. A balesetben 134 ember kapott nagy dózist és szenvedett akut sugárszindrómában. Ebből 28-an haltak meg.
2. 100 millió ember rendszeres orvosi monitoringja 6848 esetben mutatott ki pajzsmirigyrákot, főként azoknál, akik gyerekkorúak voltak a baleset idején. Ez a rák gyakorlatilag teljesen gyógyítható.
3. A szemhályog és leukémia gyakoriságának nagyon kicsi növekedését mutatták ki, semmi más szolid tumor nem volt kimutatható.

Fukushimáról: ezres nagyságrendben haltak meg és tűntek el emberek az összeomló épületek, hidak, felüljárók, üzemek, a gázrobbanások, tüzek stb. következtében. Fukushimában egyelőre csak sebesültek vannak tudomásom szerint. Ezek szerint ez egy biztonságos technológia, ha ekkora baleset ilyen kevés áldozattal jár. Autóbalesetekben az EU-ban évente 30 ezer ember hal meg. Be kellene tiltani a közúti közlekedést.

Démonmac1 2011.03.17. 13:38:32

@Lord_M_: Erre nem ismerem a választ.

A napenergia meg a szélenergia érdekes dolog, csak időjárásfuggő, nomeg tárolni azt a rengeteg energiát.. azért az nemegyszerű. (úgy tudom megoldhatatlan)

Clear-water 2011.03.17. 13:40:46

@Lord_M_:

A lejárt napelemeket szélkerekeket természetesen le kell cserélni, szét kell szerelni. Ami plusz befektetéssel jár.
Ezt nem kell tagadni. Azonban szét lehet szedni darabokra, vissza lehet állítani az eredeti állapotot nem gigászi energia befektetése révén.

Ellenben az atomerőmű más téma. A Csernobili atomerőmű ott marad míg világ világ, mert azt ember meg nem mozdítja. Kíváncsi vagyok, hogy a Paksi reaktort hogy fogják elbontani. Hova fogják vinni és hogyan? Egészet egyszerre? És hova.
A paksi rekultiváció az, hogy a reaktort és a vasbeton szarkofágot otthagyják, és egy szép dombot emelnek a helyén. De javíts ki, ha tévedek, mert ez kulcsgondolat: mi lesz a régi reaktorral? Séztszerelik, és elviszik? Hiszem még a régi fűtőtesteket sem viszik megnyugtatóan le a föld alá, hanem ideiglenesen tárolják, aztán meg majd megy valami barlangba épített tározóba, és mág örülhetünk, hogy nem a tengerbe, mint 50 éve.

Inkább már megint arról van szó, hogy csinálunk egy viszonylag olcsó megoldást, aztán meg majd 50 év múlva a fiaink megoldják azt a rengeteg kiégett hulladékot, ahogy tudják. De micsoda gigászi munkára lesz szükség egy gránitbányát nyitni 1 km-rel a föld alatt. Valaki számolt ezzel az árral. Kétlem. Egyszerűen csak nem számolunk vele, mert azt mondjuk, hogy egyébként olyan drága lenne, hogy nem bírnánk a mai energiafogyasztást fizetni. Szóval a következő generáció nyakába rakjuk a megoldást, mert mi most nem akarjuk megfizetni az árát. Majd ők kitalálják.
És ők majd megtudják? Miért gondoljuk, hogy ők majd meg tudják oldani.

Goompah 2011.03.17. 13:41:09

@Clear-water: "És ha Te úgy döntesz, hogy az atomenergiát akarod, akkor azt a fajta energiáért fizetsz. A választás jogát akarom."

Már most is megteheted, hogy megbeszéled az áramszolgáltatóddal: mostantól ötszörös árat szeretnél fizetni a villamos energiáért. És akkor azzal a boldog tudattal fizeted be az ötszörös villanytszámládat, hogy te a magyar árammixből a zöld áramot fogyasztottad.

Mert ugye nem úgy képzeled el a dolgot, hogy külön villamos hálózatot építsenek ki a zöld áramnak?

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 13:42:58

@Démonmac1:

S az sem utolsó szempont, hogy az egyszerű mechanikai munkán alapuló, silány hatásfokú, önmagán túl sehova sem mutató áramtermelésnek milyen könnyedén odaígérunk 100 és ezermilliárdokat, s ezzel a ki tudja milyen bizonytalan lehetőséggel kell versenyeznia a jelenlegi atomfizikának.

Nem igazsgtalan egy kicsit? Azért dobnánk el egy jelenleg jól működő irgalmatlan erőforrásokat felszabadító valamit mert egy, a levegő vagy víz mozgási energiáját hasznosító valami majd valamikor a jövőben TALÁN megközelíti az előbbi hatásfokát?

Ugyan kérem.
jah és a greenpeacet eredetieg az atomerőművek ellen találták ki.

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 13:42:58

@Démonmac1:

S az sem utolsó szempont, hogy az egyszerű mechanikai munkán alapuló, silány hatásfokú, önmagán túl sehova sem mutató áramtermelésnek milyen könnyedén odaígérunk 100 és ezermilliárdokat, s ezzel a ki tudja milyen bizonytalan lehetőséggel kell versenyeznia a jelenlegi atomfizikának.

Nem igazsgtalan egy kicsit? Azért dobnánk el egy jelenleg jól működő irgalmatlan erőforrásokat felszabadító valamit mert egy, a levegő vagy víz mozgási energiáját hasznosító valami majd valamikor a jövőben TALÁN megközelíti az előbbi hatásfokát?

Ugyan kérem.
jah és a greenpeacet eredetieg az atomerőművek ellen találták ki.

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 13:44:40

ebből miért lett duál poszt pls törölje valaki, köcce

Watt25 · http://sablonvalasz.blogspot.hu 2011.03.17. 13:45:20

A kommenteket megint nem olvastam el. A bejegyzést sem sikerült végig... Nem bírtam... Csak az első, kiemelt kérdésig jutottam, az betette a kiskaput... Ennyi sületlen, légből kapott baromságot, régen láttam. Nincs jobb szó erre, mint az, hogy nevetséges. (Kb. mintha egy óvodás írta volna az alapján, amit otthon anyucitól, meg apucitól hall.)

sail44 2011.03.17. 13:49:07

@Clear-water: Az atomerőmű leszerelését úgy hívják, hogy decommissioning. Írd be a gugliba és választ kapsz minden kérdésedre. Az atomerőmű leszerelhető, már több gyakorlati példa is van rá..

Goompah 2011.03.17. 13:50:04

@Bölcsészléjer: Na, azért kevés értelme lenne egy szélkerék hatásfokát egy hőerőműéhez hasonlítani (a rákötött generátor más tészta). A szélkeréknél inkább a gazdaságossági mutatók számítanak.

X összegből ezerszer inkább érdemesebb atomerőművet építeni, mint szélkereket, napelemet vagy hasonlót. Persze ezt hiába mondod a habzó szájjal hisztiző sötétzöldeknek.

Clear-water 2011.03.17. 13:58:47

@sail44:

Köszönöm.

Egy kicsit átrágom magam rajta. Átnézem, hogy tényleg mennyi erőművet szedtek szét ténylegesen, vagy pedig csak bezárták, átmenetileg befedték. Mert itt lehet a kutyya elásva, a politikusokat ismerve.
Amit tudok, hogy nagyon sok atomreaktor, atomerőmű csak legedve van, a szétszedés bizonytalan ideig elhalasztva, illetve hogy igazi szétszedést még nem végeztek, csak próbajelleggel.

Hálásan köszönöm a linket, elolvasom.

Üdv

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 14:00:18

@Clear-water: Ha elolvastad volna az első kommentem most már tudnád hogy az atomenergia árában már benne van a hulladék és az erőmű leszerelésének ára is.

fepe 2011.03.17. 14:01:13

@Clear-water: Az 1% erős túlzás volt. 1000 Ft-ért vált az ember szolgáltatót. Tehát annyi sem lenne.

Arról nem is beszélve hogy ami most a villamos ellátás 60%-át adja, arra tartana igényt a lakosság 1%-a, ami meg a 40%-ot, arra a 99%.
Ha így sem érted hogy mi ezzel a probléma, akkor ennél jobban nem tudom elmagyarázni...
Amíg pofázni kell róla hogy milyen jó lenne 7 ezer db szélturbina, addig mindenki lázasan bólogat. Amikor fizetni kell érte, ráadásul az áramszámla is megnő, akkor már nem lenne ekkora a lakossági támogatása a dolognak egyből.

sail44 2011.03.17. 14:02:52

@Clear-water: Szívesen.
Sugárbiztonsági okokból nem célszerű azonnal nekikezdeni az atomerőmű leszereléséhez. Értelmesebb és olcsóbb várni a sugárzás lecsengéséig, akkor kevesebb radioaktív hulladékot kell elhelyezni.

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 14:03:59

@Goompah: a generátor mindenütt ugyanazon az elven működik az atomerőműben és gáz és olajüzemű erőműben is az utolsó lépésben mozgási energiát alakítanak át ugyanúgy mint a szélerőműben, az igaz különbség ezt megelőzően van.

Nem vagyok fideszes 2011.03.17. 14:06:49

Könyörögve kérek mindenkit, hogy tanulják már meg végre: olyan, hogy "sugárfertőzés" NINCS. Fertőzni élő organizmus tud (baktérium, vírus, gomba), amik elszaporodnak, radioaktív (hahó, NEM "rádióaktív", az a Boros-Bochkor páros!) részecskék erre értelemszerűen képtelenek. Ha élettelen tárgyon tapadnak meg sugárzó részecskék, akkor "sugárszennyezésről", ha élő szervezetet ér sugárzás (ami, újra mondom, nem "fertőz", hanem atomi szinten fizikailag roncsol), akkor "sugárterhelésről" beszélhetünk, továbbá súlyosabb terhelés után esetlegesen kialakuló "sugárbetegségről".

Ugye, hogy nem olyan nehéz ezt felfogni?

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:07:35

en attol felek, ha itt lesz az a sok 7000 propeller, es valaki veletlenul forditva koti be a drotot, es nem termelni fogjak az aramot, hanem amig az aksiban van ero repulogep motorkent mukodnek, akkor akar a Napba is belefujhatnak bennunket, es akkor osszesulunk.
nemdebar...

Publius Decius Mus 2011.03.17. 14:08:14

Ez pont az a kérdés amiben nem szabad megkérdezni az embereket. Mennyiben lesz kompetens az utca embere atomenergetikai kérdésekben?

Az egyik legveszélyesebb fajta pedig az, aki valami elvek alapján véleménnyel rendelkezik, csak szaktudással nem. Például, ha valaki reformkaját eszik, biciklizik, virágot tűz a hajába és a Föld jövője iránt aggódik a médiából kapott "szakértői vélemények", netán pártok szövege alapján, az kapásból alkalmatlan, hogy a sarki Jóskáról, meg a kasszás Juciról ne is beszéljünk.

Goompah 2011.03.17. 14:08:21

Aki ellenzi az atomenergiát, az ne fogyasszon atomerőműből származó áramot. A megoldás egyszerű, csökkentse a villanyáram-fogyasztását 40%-kal. De még inkább 80%-kal, mert a közösségi és ipari fogyasztás őrá eső, atomenergiából származó részét is kompenzálnia kellene. A 20%-ra csökkentett fogyasztása után természetesen fizesse az eddigi villanyszámlát, mert a nem atomból származó villanyáram sokkal drágább.

Vagy csak addig megy a pofázás az atomenergia ellen, amíg nem a siránkozónak kell megfizetnie az árát?

sail44 2011.03.17. 14:08:25

@fepe:
Kíváncsi vagyok egy zöld választására, ha az áramszámláján megjelenne az áram fajtája, ára és az adott fogyasztás kibocsátása.

A 7000 szélturbina egy nagy baromság. Az óriási német szélerőműpark éves kihasználása 20%. A többi napokon egyszerűen nincs szél. De világítani, hűteni-fűteni, netezni azokon a nakokon is kell. Ezekre a napokra tartalékban van sok gyors indítású gázerőmű.

Clear-water 2011.03.17. 14:12:20

Javaslom hogy mindenki olvassa el. Nagyon jó összefoglaló. Aztán lehet róla vitázni.

Ami hát istennek tény, hogy igazi szétszedések az USA-ban történtek. Ezekről nem tudtam, hálás köszönet az infóért.

Európában egyetlen helyen folyik teljes rekultiváció, Németországban. Az összes többi helyen csak bezárás történt a reaktor a helyén maradt, a szétszedés elhalasztva. Főleg Franciaország, és olaszország jár elöl ebben, csesznek rekultiválni. Esetleg csak a reaktor betemetése történt meg.

Ázsiában még rosszabb a helyzet.

Szóval örömteli a hír, hogy ha fel nem robban egy erőmű, ami eddig ugye kettő, akkor az erőmű felszámolható. Viszont a teljes rekultivácxió nem történt meg, vagyis annak a költése majd a jövőt terheli.

Paksról lehet vitatkozni, hogy az amerikai, vagy a francia utat követkük-e. Naiv nem vagyok.

Arra azért kiváncsi lennék, hogy ha a szétszerelés összege benne van az energia díjában, azt akkor egy külön számlára teszik? Vagy úgy van mint az útalap?

Szóval lehet vitatkozni.

Üdv

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.17. 14:14:30

@Publius Decius Mus:
"Például, ha valaki reformkaját eszik, biciklizik,"

Ebből a mondatodból nekem az jött le, hogy a felsoroltaknál te sokkalta veszélyesebb vagy... mert a hülyeséged még fertőző is lehet.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:14:42

akkor merul ugye fel a szetszereles koltsege, ha megszuntetik.
szoval tisztaviz baratom, csapd ezt is a 7000 prepellocska szamlaja melle.

Clear-water 2011.03.17. 14:15:31

Bocsi, azt nem írtam, hogy mit olvassatok el :)
Szóval amit sail44 mondott:

"@Clear-water: Az atomerőmű leszerelését úgy hívják, hogy decommissioning. Írd be a gugliba és választ kapsz minden kérdésedre. Az atomerőmű leszerelhető, már több gyakorlati példa is van rá.. "

a wikis cikk, bar angol nyelvű, de szép összefoglaló

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 14:15:36

http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/2522-mire-lesz-energiánk?-–-a-fenntartható-energetika-kérdései.html

V u, de ja vu 2011.03.17. 14:17:30

@Atomot az indexre!: "Most vagy a firkászok hülyék vagy a japánok titkolnak el itt-ott információkat vagy valóban nem tudja senki, hogy ténylegesen mi történik. "

Szerintem most az a helyzet van OTT, hogy aki OTT VAN és látja hogy mi történt, az nem jön KI hogy sajtótájékoztatót tartson, aki meg írja a híreket nem megy BE hogy beszéljen emezekkel...

Így aztán eltalálgatnak, a kiszivárgott információból végkövetkezgetnek... le van írva hogy ki, miből, mire...

Nagyon sajnálom azokat az embereket, mert abszolút semmit nem tehettek a történtek ellen semmit, és biztos vagyok abban is hogy bárhova is fajul az eset, a fontos történeti fázisoknak volt kockázat-elemzése. Ahogy az erőmű más blokkjai elviselték a tervezettnél lényegesen nagyobb erejű földrengést, mutatja hogy volt mire optimistának lenni... de tovább fajult a helyzet:-(

A vasútnál, repülésnél vannak fura mondások, olyasmik hogy "a ... közlekedés szabályait vérrel írták...", hát most szerintem arra van az EU-ban ez a nagy cécó, hogy levonják az esetből a tanulságokat és biztonságosabbá tegyék az ágazatot.

Goompah 2011.03.17. 14:18:19

@Bölcsészléjer:

Miből gondolod, hogy ezzel nem vagyok tisztában? :) Ha kicsit figyelmesebben olvasol, akkor észrevehetted volna, hogy a szélkerék hatásfokáról írtam, nem a szélerőműéről:

"kevés értelme lenne egy szélkerék hatásfokát egy hőerőműéhez hasonlítani (a rákötött generátor más tészta)"

Nem akarlak bántani, de tényleg olyan nehéz megérteni egy világosan megfogalmazott mondatot?

(A szélkerék egy adott (szélerősségtől függően változó) hatásfokkal alakítja át a szél energiáját mozgási energiává. A gubancnak itt még nincs vége, mert míg az erőművi generátorokat fix fordulatszámra optimalizálják, addig ez nem lehetséges a szélkerékre kötött generátornál. Tehát hiába az azonos működési elv (állítottam mást?), a hatásfok más lesz, pl. a szükséges konverziók miatt. De mindez evidens, most csak a kedvedért írtam le, nehogy megint beleköss valamibe.)

Goompah 2011.03.17. 14:20:09

@sail44: "Ezekre a napokra tartalékban van sok gyors indítású gázerőmű."

Amelyekből sokkal kevesebbre lenne szükség a szélerőművek nélkül. :(

fepe 2011.03.17. 14:20:21

@sail44: Ha csak atomenergia lenne, akkor kb. fele annyit fizetnél mint most. Akkor el lehet képzelni hogy az egyik lehető legszarabb napenergia esetében ki választaná a mostani ár tízszeresét. És a szél esetében sem lenne sokkal jobb a helyzet.

Clear-water 2011.03.17. 14:20:41

@VUVUZELLANÉNI:

Igen, oda kell csapni azt is, ahogy mondod. Ezzel semmi baj. Erről írtam.
Aztán el lehet dönteni, hogy melyik energiát fogyasztja a vevő, megújulót, atomot, vagy szenet.

A teljes költséget kell kiszámolni. Így van. Az atomhulladék végleges elhelyezését. Nem a tengerbe öntését, meg ideiglenes doponálását, hanem a végleges elhelyezését.

Aztán, mivel már statisztikai adatok vannak a balesetekről, szépen ki lehet számolni a balesetek utáni rekultiváció költségeit. Mind a vízerőművekre, mint a szénerőmávekre, mint az atomerőművekre. Azt is hozzácsapjuk.

j311 2011.03.17. 14:21:17

Én atomot szeretnék és a paksi atomerőmű bővítését.

Lord_M_ 2011.03.17. 14:24:51

@Clear-water: Neharagudj, de kétmondatos válaszoddal nem tudok mit kezdeni... Persze le lehet szerelni a szélkereket... milyen állapotba állítod vissza az akármilyen "műanyag" lapátokat?
milyen állapotba állítod vissza az összepéreselt napelemtáblában található nehézfémeket? (ércet készítünk belőle?)
több száz tonnáról beszélünk ne feledd, a fél szaharát teliraktuk a kérésednek megfelelően, hogy európa áramigényét fedezzük... (igaz Ázsia még kimaradt...)

milyen állapotba állítod vissza a tárolásra használt akkumulátorokat? Jelenleg ismert tudásom szerint nem igazán barátságosak azok sem a környezettel...

Az erőmű elbontására (normális, nem felrobbant) megvannak a technológiák, linkelték korábban az egyik példát, szintén egy japán erőműről. Gondolom ugyanezen logika mentén lebontható a paksi is...

Meg ne sértselek, te pont annyira hagynád a gyerekekre és unokákra a probléma megoldását mint amivel az atomenergia támogatóit vádolod. Ma nincs jó megoldásunk az akkumulátorok, napelemek megfelelő feldolgozására. Rengeteg káros anyag keletkezik a gyártásuk során (is). Ezeknek a problémáknak a megoldását Te épp úgy a jövőbe tolod... hiszen majd a technológia elér egy szintre, hogy megnyugtató lesz a gyártás is, és a leszerelés is... nekem nem konkrétan azzal van bajom, hogy le kell szerelni egy harmad kontinensnyi napelemtáblát, hanem hogy utána azzal mi lesz, hogyan és miként lesz az elhelyezve.. mert bár sugározni valóban nem sugárzik, de a nehézfémtartalma miatt nem annyira barátságos "elásni"...

A tengerekre telepített szélkerekek pedig bennem a tengeri élővilágban okozott problémákat veti fel... mondjuk egy ilyen kisebb viharban ha kidönt a szél egy-két ilyet... az ugye szerinted is örökre ott marad a tenger fenekén?

tehát a kérdésem nyitott, milyen _nem_ a jövő nemzedéket terhelő megoldásod van a napelemtáblák környezetkárosító hatását megszüntető feldolgozására/újrahasznosítására...

hogy felhozzam egy kicsit csernobilt

ha a napelemeket és járulékos roncsait te is csak "leraknád", akkor a csernobil által szennyezet területet a második-harmadik csere után betöltötted a nehézfémektől hemzsegő napelemekkel, újabb 20 év eltelte után pedig már több helyet adtál a napelemtáblák temetőjének mint amit csernobil maga tönkretett... és az is ott marad míg világ a világ... :(

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:25:28

nagyon leeccerusitve egy atomeromunek 2 lehetseges allapota van. mukodik, nem mukodik.
Olyanrol beszelni, hogy liberalizaljuk az aramfelhasznalast, netto marhasag, mert ha a fogyaszto szabad valasztasat meg kivanjuk hagyni, akkor amig 1 darab fogyaszto ugye a paksi atomot venne, addig bezony annak mukodnie kell, tehat lesz kishazankban egy mukodo atomeromu.
A nemmukodo atomeromu allapotba is el koll jutni, le koll allitani, es biztositani az uzemen kivuli tarolas biztonsagos felteteleit. Ez koltsegekkel jar, egesz addig, amig meg nem tortenik a teljes rekultivacio. (ami megest csak penz)
Ezzeket a koltsegeket, valamint a teljes energetikai rendszer adatptalasat is meg kell valakinek fizetnie.
ugyhogy visszaterek az eredeti megallapitasomhoz, az a politikus, aki ma erre buzdit, az HAZAARULO

Goompah 2011.03.17. 14:26:45

@Lófasz Hadnagy:

A víziló sem ló, mégis úgy hívjuk a köznyelvben. A mérlegen sem tömeget mérsz, mégis csak a hülye köt bele, amikor a boltban egy kilogramm cukrot kérsz. A mosómedve sem medve, a teknősbéka sem béka, mégsem köt bele senki.

Akkor mi bajod a köznyelvi sugárfertőzés kifejezéssel?

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:28:11

es azert HAZAARULO, mert olyan koltsegekbe veri az orszagot, es olyan fuggosegi viszonyba kerulunk az egyeb energiahordozok birtokosaitol, amely ellehetetleniti a normalis eletvitelt MINDEN polgarunk szamara 200 evre, fuggetlenul attol, hogy hupikek, vagy meregzold.

TiZ 2011.03.17. 14:29:26

Én vitába szállok Lófasz Hadnaggyal. Igenis létezik sugárfertőzés. Csak figyelni kell politikusaink megnyilatkozásait. Sugárzik róluk a hülyeség, és sajnos fertőz is. Minden másban igaza van.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:29:53

P.S. nagyon optimista voltam a 200 evvel, valszeg egyket evtized alatt lehuznank a rolot....

Publius Decius Mus 2011.03.17. 14:31:50

@Atomot az indexre!: Nem értetted meg. Nem a tevékenységekkel van gond, sőt! Hanem azzal, hogy sokan azt gondolják ilyen tevékenységek végzése után, hogy már energetikai kérdésekbe is bele kell szólniuk.

Publius Decius Mus 2011.03.17. 14:34:01

@VUVUZELLANÉNI: Franciaországban 50 erőmű van, Japánban is egy pár, stb, stb. Ennyi hazaáruló van a világban?

Goompah 2011.03.17. 14:34:33

@Lófasz Hadnagy:

De hogy a stílusodban folytassam:

"továbbá súlyosabb terhelés után esetlegesen kialakuló "sugárbetegségről". "

A májbetegség a máj megbetegedése, a szívbetegség a szív megbetegedése, akkor a sugárbetegség a sugár megbetegedése? Na és a legnagyobb kérdés: a vérfertőzés sem fertőzés, találj már ki rá egy szerinted korrekt magyar elnevezést.

Ahogy hülyeség a fenti vulgárnyelvészkedés, úgy hülyeség az is, hogy belekötsz a sugárfertőzés szóba.

TiZ 2011.03.17. 14:34:59

A sugár roncsol, nem fertőz. Szegény Litvinyenko sem a fertőzésbe halt bele, hanem abba, hogy a Polónium 210-es izotóp szétroncsolta a sejtjeit.

bájgúnár 2011.03.17. 14:35:57

A hülye zöldek iatt nemhasználjuk ki a vizeinkben ejlő lehetőséget.Ahogy a folyók kilépnek határainkon máris erőmüveket építenek rájuk.Mimeg huzzuk a gátakat egyre magasabbra ahelyett hogy tározókat,erőműveket építenénk.Atomerőművel nyugtatnak minket.Nem veszélyes!Csak amikor emberi mulasztás/csernobil/ természeti katasztrófa okozza a bajt akkor látszik mennyire nemvagyunk urai ennek a technikának.
Paksotnemszabad bőviteni.Viszont nagy az atomlobbi és vándorolnak a pénzek a megfelelő zsebekbe.Úgyhogy paksot bőviteni fogják annak ellenérehogy százezreket sodornak életveszélybe.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 14:37:02

@Clear-water: A reaktorból ki lehet venni most is a fűtőelemeket. Újakat is tesznek a helyére. Egy idő után nem teszel be fűtőelemet.

Talán vizsgált meg a bomlási sorokat és aktivitást. Olyan nincs, hogy nagy aktivitású hulladék ezeréves felezési idővvel bír, mert az még erőművi hasadóanyag lenne.

TiZ 2011.03.17. 14:39:49

Ólom lesz a végeredmény.

Clear-water 2011.03.17. 14:44:00

@molnibalage:

tényleg, ha már itt tartunk. Nem tudnál valami linket adni az atomhulladék átlagos felezési idejéről? Nem találok.
Tanulásképpen, hogy okosabb legyek. Előre is köszönöm.

Üdv

Clear-water 2011.03.17. 14:48:50

@molnibalage:

Gondolom azért maradnak sugárszennyezett részek a fűtőelemek kiemelése után. Pl, a reaktor bélése, az azt körülvevő beton. Aztán egyéb helyek, ahol a hasadóanyagot tárolták. Ezeket is el kell szállítani a megfelelő helyre, ami jó esetben bánya.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 14:54:49

@Clear-water: Azokra is vonatkozik a folyamatosan csökkkenő aktivitás.

google ---> uránium bomblási sor

radioaktív anyagok bomlási sora

A probléma az, hogy ezek a sorok nem árulják el, hogy egy reaktorban milyen hasadóanyag milyen arányban van, statisztikus alapon keletkeznek hasadványtermékek. Az aktivitás sincs ezekben.

nagyfeszültség 2011.03.17. 14:59:33

Még egy - a mostani kormány számára is - megszívlelendő gondolat Illés Zoltántól:

"Amennyiben a környezetvédelmi és gazdasági tárcánál megszületne az a politikai döntés, hogy támogatni kell az alternatív energiatermelési módozatokat, akkor egy hosszú ösztönző folyamat végpontjaként az állam akár át is vállalhatná a banki hitelek kamatterheit, ha valaki azért vesz fel kölcsönt, hogy lakóházára napelemet, napkollektort szereltessen. A probléma az, hogy az első lépés nem valósul meg soha, nincs politikai támogatás. Ugyanis azok, akik döntési helyzetben vannak, nem érdekeltek az alternatív energiatermelési módozatok elterjedésében, az atomlobbi erősen nyomja a kormányt, hogy megakadályozza Magyarországon a szél-, a nap- és a geotermikus energia térhódítását."

belekotty 2011.03.17. 14:59:47

@molnibalage: Pl a plutonium 240, 242, 244 simán túl van az ezer éven és nem üzemanyag, mert spontán hasadása van és nem neutron befogásra.
@Clear-water: A technécium 99 és jód 129 százezer éves felezési idejű kb és durva béta sugárzók. A jód 129 sugárzása majdnem 200 keV.

különvélemény 2011.03.17. 15:00:09

@Clear-water:
Bakker, te annyira bele vagy gabalyodva ebbe a szétszerelésbe, hogy már fárasztó olvasni.

Szedesd össze a levegőbe engedett összes káros anyagot fosszilis erőművekből, ami több mint 60% jelenleg, majd akkor szövegelj az atomerőmű utolsó molekulájának az eltávolításáról.
Látszik, hogy már nagyon nincs mibe belekötnöd.

Vagy a szénerőmű maradhat?

Démonmac1 2011.03.17. 15:01:10

@bájgúnár: "Csak amikor emberi mulasztás/csernobil/ természeti katasztrófa okozza a bajt akkor látszik mennyire nemvagyunk urai ennek a technikának."

Csernobilban direkt kikapcsoltak több védőberendezést egy teszthez. Az ami ott tortént megismételhetetlen (foleg Pakson, mivel más rendszerű:)

gaffel 2011.03.17. 15:01:39

pakssal minden ok. remelem lesz bovites.

a zoldeknek uzenem, hogy akkor ne rinyaljanak, ha egy esetleges haborus konfliktusban a zengore tervezett, bazsarozsa miatt fel nem epulo radarallomas hianya miatt porig bombazzak paksot.
ennek kb tobb az eselye mint egy csernobili/fukusima esetnek.

belekotty 2011.03.17. 15:02:45

@Lófasz Hadnagy: Ne nyelvészkeggyé! A szívlapáttal sem szíveket lapátolnak.

Démonmac1 2011.03.17. 15:04:14

A fosszilis energiaforrások, sokkal nagyobb kornyezetnyennyezést produkálnak, mint bármilyen atomerőmű.
Sokkal tobb káros anyagkibocsájtás, és persze jóval drágább is.

V u, de ja vu 2011.03.17. 15:04:23

@molnibalage: Nem teljeskörű, de a végleteket tartalmazza:

www.rhk.hu/a-biztonsagrol/altalanos-ismeretek/

"...Amennyiben egy baleset során radioaktív anyagok kerülnek ki a környezetbe, eleinte elsősorban a rövid felezési idejű izotópok adhatnak okot az aggodalomra, mivel ezek képviselik eleinte a legnagyobb aktivitást. Tipikus példa erre a 131I (jód). A csernobili atomerőmű baleset után közvetlenül ez az izotóp okozta a legnagyobb sugárterhelést a lakosság körében. 8 napos felezési ideje miatt azonban hamar lebomlott, így egy hónappal a baleset után már elenyésző hatása volt.

A fenti példa is mutatja, hogy hosszabb távon inkább a több éves, évtizedes felezési idejű izotópok bírnak jelentőséggel. Visszatérve a csernobili baleset példájára, napjainkban az egyik legjobban figyelt, a baleset során a környezetbe kikerült radioaktív izotóp a 137Cs (cézium), mivel felezési ideje 30 év. "

Nem jártam utána, de nekem úgy rémlik, hogy nem mindenki volt hajlandó elköltözni a városból (faluból?) és van aki azóta is él és virul - feltehető hogy olyan is van, aki már nem él vagy beteg...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 15:04:38

@különvélemény: Ja. A atomerőben ott marad a fűtőanyag, ahol volt. A fosszilsnál meg szétszóród a világba egy részét füstgáz formában.

Démonmac1 2011.03.17. 15:05:52

@God hates us all by Hank Moody: nemtudom ki az az elmebeteg aki minket megpróbál leigázni:DD De szerintem senki nem fogja megpróbálni.

belekotty 2011.03.17. 15:06:03

@Démonmac1: Nana! Csernobil a xenon-135 mérgezés lecsengése miatt szállt el, tökig kihúzott fékezőrudakkal.
Aztán abból lett még egy kémiai tűz is.
A Xe-135 elrepítést elvben minden reaktorban elő lehet adni, ahol a reaktor operátor teljesen kiiktathatja a védelmi berendezéseket. Pakson ezt nem tudják megtenni.

krausz2 2011.03.17. 15:06:37

Víz erőmű NEM! Atomerőmű NEM!
Fosszilis /gáz-szén/ NEM! Akkor mi az Isten csudája?
Szélkerék ? Nap ? Kíváncsi lennék erre a sokk nagypofájú "zöldre" amikor bemondaná a TV-Rádió stb.
Kedves lakosság, holnaptól szélcsendes időjárás és borult idő várható ideiglenes áramszünettel országosan.Türelmüket és megértésüket köszöni a kormány. Ja és a sokat szidott /Ukrán-Orosz / vezetéket sem lehetne "cumizni" mert Ők is lebontanák az atomerőműveiket mondjuk...

Na akkor szeretném a pofájukat látni!

belekotty 2011.03.17. 15:07:53

@Démonmac1: A szénerőművek ráadásul sugárterhelésben is többet adnak ki, mert a radioaktív kálium-40 kikerül a környezetbe.

Démonmac1 2011.03.17. 15:09:19

Index :
"(A fukusimai erőművek egyébként viszonylag jól ellenálltak még a váratlanul erős földrengésnek is, a cunami tette kritikussá a balesetet.)"

mivel idehaza a cunami nem túl gyakori jelenség, valamelyest megoldottnak látom az esetleges problémát.

Démonmac1 2011.03.17. 15:10:44

@belekotty: "Nana! Csernobil a xenon-135 mérgezés lecsengése miatt szállt el, tökig kihúzott fékezőrudakkal.
Aztán abból lett még egy kémiai tűz is.
A Xe-135 elrepítést elvben minden reaktorban elő lehet adni, ahol a reaktor operátor teljesen kiiktathatja a védelmi berendezéseket. Pakson ezt nem tudják megtenni. "

Ezt írtam: "Csernobilban direkt kikapcsoltak több védőberendezést egy teszthez. Az ami ott tortént megismételhetetlen (foleg Pakson, mivel más rendszerű:) "

különvélemény 2011.03.17. 15:17:43

Az 1947-ben alakult amcsi atomenergia bizottság megállapítása, elnök Teller Ede:

"Az általános ipari gyakorlat általában óvatos, de biztonsági, munkavédelmi intézkedéseket csak balesetekből okulva tesznek. Tellerék ezt a megközelítést az első pillanattól fogva kizárták. Azonnal alapelvként rögzítették, hogy a súlyos balesetek lehetőségét már a tervezés során fel kell tárni, és műszaki megoldásokkal ki kell zárni. A bizottság első munkája a hanfordi plutóniumtermelő reaktorok minősítése volt. Ennek során ismerték fel a vízzel hűtött és grafittal moderált reaktorok súlyos biztonsági kockázatait (Wigner-effektus, pozitív üregtényező). Polgári célra Nyugaton nem is készítettek ilyen reaktorokat."

Ki lehet találni Csernobilben milyen reaktort építettek.

Ennyit Csernobilről.

blacklord 2011.03.17. 15:18:09

@Bölcsészléjer: alapvetően egyetértek veled, de csak eddig volt már három (hidrogén)robbanás, szóval azt állítani, hogy nem volt robbanás, kicsit erős... Nem lesz atombomba-szerű nukleáris láncreakció, gondolom ezt akartad mondani.

hozzászólóka 2011.03.17. 15:19:14

A jelenleg elterjedt atomreaktorok az urán 235-ös izotópját hasznosítják, ez a helyzet a világ legnépszerűbb reaktortípusa, a nyomottvizes változat (PWR) esetében is (több mint 400 üzemel belőle a világon, a paksi blokkok is PWR-rendszerűek). A természetben előforduló uránnak azonban csak 0,7%-a a 235-ös izotóp, a maradék több mint 99%-ot az U-238 jelenti. Emiatt a fűtőelemek gyártása során a 235-ös izotóp arányát körülbelül 3-4%-ra dúsítani kell. A nyomottvizes erőművek használt üzemanyaga 95%-ban uránt tartalmaz, de miután az energiatermelés során leginkább a 235 izotóp fogy, ebből csak 1% az urán-235 aránya. A második legfontosabb összetevő az 1%-nyi plutónium, ami szintén használható még hasadóanyagként - állapítja meg dr. Fehér Sándor, a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem tanára a Magyar Tudomány 2007/1-es számában közölt tanulmányában.

A feladat tehát kivonni a kiégett fűtőelemből a tovább hasznosítható uránt és plutóniumot, a maradékot pedig semlegesíteni, azaz stabil, vagy rövid felezési idejű izotópokká alakítani. A fűtőelem ugyanis erősen káros, azaz radiotoxikus izotópokat is tartalmaz. Noha mindössze az elhasznált üzemanyag 0,1%-át teszik ki, olyan veszélyes anyagokról van szó, mint a jód 129-es izotópja, amelynek felezési ideje 16 millió év - azaz ennyi időnek kell eltelnie ahhoz, hogy radioaktivitása a felére csökkenjen. A technécium 99-es izotópjának 200 ezer éves felezési ideje is bőven meghaladja az ember által belátható időt. A kiégett fűtőelemek eltemetése még akkor is problémás, ha a számítások azt mutatják, hogy 5-600 év után jelentősen csökken a hasadási termékek sugárzása, egészségre káros hatása.

Mindezek ellenére nem hiszem, hogy 100%-ban ki lehetne váltani az atomerőműveket. Mit csináljon pl. Franciaország ahol atomerőművek adják a megtermelt áram 75%-át?

különvélemény 2011.03.17. 15:26:18

@hozzászólóka:
Ez hosszú lesz, de ahogy te sem, úgy más sem olvassa, hiába linkelem 100x:

"Kiégett fűtőelemek

A kiégett fűtőelemeket gyakran nagy aktivitású radioaktív hulladéknak tekintik, és eszerint bánnak velük: reprocesszálás nélkül, véglegesen eltemetik valamilyen mély geológiai képződménybe. Fentebb láttuk, hogy az így eltemetett fűtőelemekben még értékes anyagok találhatók: a keletkezett plutónium, amely jó hasadóanyag, továbbá az eredetileg bevitt urán túlnyomó része, amely további plutóniummá konvertálható. Ebből következik, hogy azok az országok (több ilyen van), amelyek a kiégett fűtőelemek végleges eltemetésére rendezkednek be, óriási mennyiségű energiát hagynak veszendőbe menni. Ezért a legtöbb országban (hazánk is közéjük tartozik) átmeneti tárolókat létesítenek (általában 50 évre), amivel időt kívánnak nyerni: remélhetőleg addigra általánossá válnak a gyors reaktorok és a reprocesszálás, illetve egyéb technológiák fejlődnek ki, de - főleg - megváltozik a társadalmi környezet, vagyis az emberek nagy része megérti, hogy nem mondhatunk le az atomenergiáról.

A kiégett fűtőelemekben található energia kinyerésére jelenleg egyetlen kipróbált technológia létezik: a reprocesszálás, majd a kinyert urán és plutónium további fűtőelemek gyártására való felhasználása. Természetesen ennek is megvannak a maga biztonsági problémái,13 de a gyakorlatban kipróbált, járható út. Léteznek azonban egyéb lehetőségek is, amelyeket transzmutáció néven szoktunk emlegetni. Közülük kettőt említünk meg: a sóolvadék reaktort és a gyorsítóval hajtott reaktort.

Az 1960-as években az Egyesült Államokban vizsgálták a sóolvadék reaktort. Ez azon alapult, hogy a LiF és BeF2 sók olvadt keverékében oldódik a cirkónium,14 az UO2 és a PuO2. A kísérleti berendezés 1965-ben vált kritikussá, és másfél évig működött 7,4 MW hőteljesítményen, 650 °C-on. Az olvadékot keringették a reaktor és egy hőcserélő között, amelyben a hűtőközeg szintén LiFBeF2 sóolvadék volt. További hasonló berendezéseket is terveztek, de ezek végül nem épültek meg. A sóolvadék reaktor modernizált változatának rendeltetése az elhasznált nukleáris üzemanyag transzmutációja: benne a plutóniumot és a többi transzurán elemet teljesen elégetik, az uránt, cirkóniumot és a hasadási termékeket kivonják. Egy ilyen rendszer megvalósítása érdekében határozott lépések történtek. Az oroszok kísérletileg igazolták az egész folyamat megvalósíthatóságát. Mellettük különösen aktívak az EU egyes országai (különösen Franciaország), de jelentős eredményeket értek el a csehek is. Végeredményben az újrahasznosítható anyagok visszakerülnek az üzemanyagciklusba, a transzurán elemek megsemmisülnek, a radioaktív hulladékok pedig olyan anyaggá alakulnak át, hogy aktivitásuk egy-két emberöltő alatt a kiindulásul szolgáló urán aktivitásának szintjére csökken. Ezzel megvalósul a "szennyező fizet" elve, hiszen az a nemzedék tünteti el a hulladékokat, amely a termelt villamos energia hasznát élvezte (vagy bármi más módon hasznosította az uránt).

A kiégett fűtőelemek kezelésének szerényebb célja is lehet: nem kívánjuk a bennük rejlő energiát teljesen hasznosítani, de mindenképpen rövidebb felezési idejűvé akarjuk őket átalakítani, amivel csökkenteni tudjuk a nagy aktivitású hulladék tárolási idejét. Ehhez elég belőlük egy szubkritikus reaktort összerakni, majd azt nagy neutronhozamú neutronforrással meghajtani. Ilyenek lehetnek a gyors reaktorok, de ebben a tekintetben a legígéretesebbek a gyorsítóval hajtott reaktorok. Az utóbbiakról ejtünk néhány szót, mivel a legtöbb neutront gyorsítóval lehet előállítani, ha néhányszor 100 MeV energiára gyorsított protonokkal nehézfém targetben (például ólomban) spallációs reakciót váltunk ki. Miután az 1980-as évek elején ez technikailag könnyen megvalósíthatóvá vált, felmerült, hogy ha a nagyaktivitású hulladékot ilyen eredetű neutronokkal besugározzuk, akkor ezek "megfiatalodnak", vagyis újra felhasználhatóvá válnak. Sokáig - a többihez hasonlóan - ezt az ötletet sem vették komolyan. Az 1980-as évek második felében Los Alamosban készült egy megvalósíthatósági tanulmány, és ettől kezdve a dolog egyre életrevalóbbnak tűnt. A Los Alamosban kidolgozott elképzelés szerint a reaktor sokszorozási tényezője 0,95, tehát a neutronsokszorozás 20-szoros.15 Az így elérhető térfogati teljesítménysűrűségek körülbelül akkorák, mint egy atomerőműben. Ezek a feltételek alkalmasak arra, hogy a hosszú felezési idejű transzuránokat és a hasadási termékeket rövidebb felezési idejű izotópokká alakítsák át. A berendezés eközben termelhet 100 MW nagyságrendű teljesítményt is, miközben alkalmas tíz darab, egyenként 1000 MW teljesítményű atomerőmű nagyaktivitású hulladékainak a kezelésére. Természetesen az egész koncepció nem választható el az elhasznált üzemanyag reprocesszálásától, ugyanis e nélkül a sokszorozási tényező kedvezőtlenül kis értékre csökkenne."

skunky 2011.03.17. 15:29:35

Azért egy pici probléma mégiscsak van az atomerőművekkel, ez pedig a radioaktív hulladék elhelyezése.

www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/nuclear/safety-and-security/radioactive-waste/

www.world-nuclear.org/education/wast.htm

különvélemény 2011.03.17. 15:32:45

@skunky:

Bakker egy kommenttel feljebb idéztem miért hazudik a grínpísz meg az összes többi gittegylet.

Goompah 2011.03.17. 15:34:40

@belekotty: Ha nem is többet, de teljesítményarányosan összemérhető mennyiséget.

gaffel 2011.03.17. 15:35:17

@Démonmac1:

nem valoszinu. de nagyobb a valoszinusege, mint egy csernobil/fukusima szeru katasztrofanak.

skunky 2011.03.17. 15:37:57

És ne feledjük el hogy éppúgy mint a kőolaj, az urán is véges, - ez pedig fel fogja nyomni az árakat.

www.reuters.com/article/2011/03/09/businesspro-us-pdac-uranium-idUSTRE7287MB20110309

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 15:39:24

@hozzászólóka: De azt kellene megérteni, hogy a nagyon hosszú felezési idejű anyag aktvitivása alacsony. Ha magas lenne, akkor fűtőelemként használnánk...

Az U228 felezési ideje 4,5 milliárd év. A kezdbe veheted, semmi bajod nem lesz tőle. Még a dúsított U235-től sem , pedig az 700 milliü éves felezési idejű.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 15:43:52

@skunky: Az üzemanyag költség a teljes életcikusra nézve kb. 10-15% az atomnál. 80-85% a gáznál. A gáznál szinte 1:'-ben és azonnal érzed az áramelést.

2000-es évek eleje és 2008 között a nyersurán ára 10-szers lett. Az atomáram ára kb. 4-5%-kal nött. Miért? Mert nem a nyers urán a drága. A fűtőelem gyártás, a dúsítás az, ami komoly zsé.

Szaporító rekatorokkal százezres-évmilliós nagyságrendben elég URÁN van. A tóriummal nem is számoltnu. Ez elég?

sail44 2011.03.17. 15:46:22

@Clear-water:
Kedves Clearwater!

Nem kell semmilyen költséget hozzácsapni semmihez. Az atomerőműben termelt áram árában benne van a hulladékelhelyezés és a majdani leszerelés költsége. Minden KWh áram árából kb. 2 Ft. Ez egy pénzügyi alapba megy. Már rengeteg milliárd Ft van benne. Úgy hívják, hogy Központi Nukleáris Pénzügyi Alap. Lásd itt: http://www.haea.gov.hu/web/v2/portal.nsf/att_files/gazd%C3%A1lkod%C3%A1s/$File/2009alapokm_knpa.pdf?OpenElement

Tudsz ilyet a megújulók szemetére vagy a hőerőművek - mellesleg a természetes háttérnél 3-5-ször nagyobb sugárzású - pernyéjére?

különvélemény 2011.03.17. 15:47:10

@skunky:
Hát persze.

"A jelenlegi atomerőművi technológia mellett a nukleáris üzemanyagnak csak elenyésző részét aknázzuk ki energiatermelésre. Az eddig elhasznált 2,3 millió tonna uránból - bármily hihetetlen - mindössze 12-14 ezer tonna urán hasadt el, vagyis a Földön talált urán még gyakorlatilag teljes egészében megvan. Milyen formában? Több millió tonna eredeti, még kibányászandó állapotban, 0,36 millió tonna kiégett üzemanyag formájában, a többi szegényített uránként, mint az urándúsítók maradéka. Az utóbbi túlnyomó többsége három országban található: USA, Oroszország és Franciaország. A franciák becslése szerint a náluk levő mennyiség 2000 évig lenne képes fedezni Európa teljes uránszükségletét. Fontos szempont, hogy ezt a részt már nem kell bányászni, nem kell szállítani, hiszen fűtőelemgyártásra kész állapotban tárolják. Természetesen ehhez át kell térni a gyors reaktorok technológiájára, ami már folyik, de a közeli jövőben várhatóan fel fog élénkülni. Eddig csak az uránról beszéltünk. Tudjuk, hogy a Földön háromszor annyi tórium található, mint urán, és szintén kitűnő nukleáris üzemanyag."

nu pagagyí 2011.03.17. 15:49:37

Ha valamivel nem foglalkozunk, nem is fog fejlődni. Az atomerőművek biztonsága is fejleszthető, de csak tényleges tapasztalatok alapján.
Úgy gondolom, a Japán földrengés és cunami sokkal több áldozatot szedett, mint amennyit a legrosszabb forgatókönyv alapján, a sérűlt atomerőmű fog (ha egyáltalán).
Az alternatív energiatermelést is kell támogatni, de nem úgy, hogy visszabombázzuk magunkat a kőkorszakba. Csak tényleges eredményekre szabad pénzt adni, zavaros hülyeségekre nem.
Például a biomassza energiaforrásként való használata pont azt példázza, hogyan lehet nulla innovációval sok kárt okozni a közösségnek.
A lelkes zöldek egy részét tudtukon kívül, nyerészkedő szélhámosok mozgatják.

különvélemény 2011.03.17. 15:53:00

Egy 1000 MW teljesítményű korszerű szénerőmű naponta 7000 t szenet fogyaszt és az éves szennyezőanyag kibocsátása a következő:

6 500 000 t CO2
4500 t NOx
900 t SO2
400 t nehézfém (As, V, Cd, Pb)

sail44 2011.03.17. 15:55:22

@skunky:
Tényleg nem jelentős probléma. Kettyints rá Onkalo-ra, a finnek már megoldották.

Egyébként a kiégett fűtőelem - ami valóban nagyon keményen sugároz - nem is hulladék, tele van még energetikailag hasznosítható anyagokkal.

És még létezik a transzmutáció, amellyel speciális reaktorokban a hosszú felezési idejű radioaktív anyagok rövid felezési idejűekké alakíthatók. Utána már csak várni kell egy kicsit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 15:57:38

@sail44: Ez döbbenetes sok pénz tekinte, hogy Paks kb. 8-9 Ft/kWh áron termeli az áramot. Legyen 10. Tehát 20%-a annak a nyers árnak el van téve.

hozzászólóka 2011.03.17. 15:58:18

@molnibalage és különvélemény:
kösz az információt, érdekes volt a hozzászólásotok! Szakmabeliek vagytok vagy csak érdekel benneteket a téma?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 16:01:50

@hozzászólóka:

Félig/meddig. Gépészmérnökként végeztem a BME-n. Hallgattam több órát is a BME NTI-n, de nem nukleáris energetikusként végeztem, hanem áramlástechnikusként.
(Ezért hőtan és energetika is ragadt rám valamennyi.)

Mérnökként az olaj és gáziparban vagyok, + energetikában is benne vagyok valemilyen szinten és olyanokkal dolgozik, akik sokkal jobban vannak vagy voltak.

Ehhez jön még a természetes érdeklődés a téma iránt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 16:05:32

@God hates us all by Hank Moody: A világon elég kevés légierő bír olyan pontenciáll ami magában a reaktorban és az épületben komoly kárt tudna tenni. Egyszerűbb a hálózati csatlakozást vagy a vízkivételi művet szétkapni.

sail44 2011.03.17. 16:06:28

@molnibalage:

Paks az áramot 11 Ft/KWh-ért adja.

Sok pénz van a KNPA-ban, de kell is, mert sokba kerül a hulladékelhelyezés és a leszerelés.

gatto nero 2011.03.17. 16:08:07

Azért kíváncsi lennél Illés Zoltán mai véleményére is, de sajnos sejtem, hogy a Fidesz sajtóosztálya megtiltotta neki, hogy bármit is nyilatkozzon.
Meg jó lenne, ha nyilvánosságra hoznák: ki mennyi pénzt kapott a Paksi Atomerőmű társadalmi kapcsolati büdzséjéből.
Meg arra, hogy ez az (ál)szentfazék Semjén kinek a pénzén vadászgat az atomerőmű vezetővel és a környékbeli polgármesterekkel...

2011.03.17. 16:24:57

@VUVUZELLANÉNI:
"en attol felek, ha itt lesz az a sok 7000 propeller, es valaki veletlenul forditva koti be a drotot, es nem termelni fogjak az aramot, hanem amig az aksiban van ero repulogep motorkent mukodnek, akkor akar a Napba is belefujhatnak bennunket, es akkor osszesulunk.
nemdebar..."

Van egy sztori erről, miszerint az egyik pesti erőmű vezérlése némiképp meghibásodott, és mit ad isten, pont akkor csökkent a lakossági fogyasztás olyan mértékben, hogy az erőmű termelői működésből átment fogyasztói működésűbe, a turbina ennek kapcsán pedig az épület tetején keresztül távozott. ;)
Persze lehet, hogy csak urban legend, ki tudja.

különvélemény 2011.03.17. 16:28:06

@Crystah Mastah:
Nem, akkor szerintem arrébb tolná Magyarországot, mert biztos rendesen lerögzítik. :)

Egyébként a napelemekkel meg a szélkerekekkel az a vicces, hogy simán lenullázza őket egy derekasabb napkitörés, amire azért lehet számítani.

V u, de ja vu 2011.03.17. 16:28:08

A legfrissebb híreket olvasgatva - talán fóbiás lettem??? - az merült fel a németországi erőmű-leállítások és az áramtőzsde gyors reagálása kapcsán, hogy azért annak is lehet valószínűsége, hogy nem spontán reakciók ezek, hanem ravasz manipuláció eredményei, nyíltan nem de burkoltan annál inkább alkalmas az idő gazdasági potencia-villantásra, beijeszteni vele más piacokat, befolyásolni kissé a kereskedelmet, netán kül- és belpolitikai véleményt lehet formálni...(???)

Németországban elég erősek a zöldek, de biztosan nagy a nyomás az atom-lobbi felől is... Vajon meg lehet lépni, hogy pár napra leállítanak néhány erőművet úgymond 'biztonsági okokból', amíg a lakosság meg nem érzi hogy bizony ezen erőművek nélkül - zöldek ide vagy oda - akár rosszul is járhatnak, míg a külfölddel, az EU más szereplői is éreztetni lehet, hogy ha Németország komolyan vesz valamit, akkor azt meg fogja érezni mindenki...

Ha nagy marhaság, akkor elnézést, de nekem élénk a fantáziám, itt élek Magyarországon és bárkiről bármi rosszat képes vagyok elképzelni...:-(((

gigabursch 2011.03.17. 16:39:26

@Lord_M_:
Tényleg elegendő lenne ennyi szélkerék az ország energia szükségletének ellátására?
Saját elképzelésem ennél egy helyiértékkel többet mondott volna - bár konkrét tudás nincs ezen a téren a birtokomban...

Ha tényleg elég a ~19000 szélkerék, az végülis nem is sok.

2011.03.17. 16:42:45

@különvélemény:
Szélkeréknél pont elég egy villámcsapás is, de ezt írtam már korábban is.

De egyébként a szél alapú kütyüknél van egy bazi nagy műszaki probléma, névlegesen az, hogy a függőleges elhelyezkedésű propellerek feje nem tud csak x fokban elfordulni. Nem emlékszem pontosan, hogy az x pont egy környi forgás, azaz 360 fok, vagy 540, de úgy tudom van egy elég erős ilyen megkötés.
Ennek alternatívája ugye az oszlop körül forgó, két gyűrű közé rögzített íves lapáttal ellátott megoldás, de annak a hatásfoka nem nagy (kicsi a távolság a középpont és a lapát közt), meg valami hangjellegű probléma is volt vele tán.

Tbh ehhez nem értek annyira, pár évvel ezelőtt beszélgettem erről egy hozzáértővel, de ez lehet nem így van amit leírtam.

Lord_M_ 2011.03.17. 16:46:56

@molnibalage: Nana,... ez pl paksra nem feltétlen igaz, ugyanis nálunk hermetikus blokkos kivitel van (a reaktor), közepesen(fél?) könnyűszerkezetű épületben... ennek előnye hogy olcsóbb mint a páncélozott (containment) változat, de ez pl nem bír ki egy bombázást, vagy épp egy terror-támadást... nyilván a légvédelem, illetve a szárazföldi egységek védhetik (és védik) az épületet...

* senki ne keverje ide a könnyűszerkezetes házakat, nincs közük egymáshoz, ez csak relative "könnyű"szerkezet... mondjuk egy páncéloskupoláshoz mérten...

gigabursch 2011.03.17. 16:50:02

@nu pagagyí:
Lehet azzal a biomasszával ésszel is bánni.
Jómagam több ilyen ojjektumban jártam mrá több ország területén is, köztük itthon is.

Három nagyon fontos rákfenéje van a dolognak:
- A beszállítási távolság nem lehet több 25 km-nél (nyilván érthető miért, és ebbe beletartozik az, hogy ez az a vonzáskörzet, ami lefedi a következő pontban megjelenő alkalmazható biomassza mennyiséget)
- az eltüzelt energia nem lehet több 2-3×3-5 MW-nál (csak ezzel tud rugalmasan viszonyulni a környezet változásaihoz
- A megtermelt villamos áram mellett ha nem tudod a keletkező hőt értékesíteni, akkor semmit sem ér az egész. (ez egyébként a szenes erőművekre is igaz)

Szóval lehet azt ésszel csinálni, és egy-két közeli település esetében, ha kiépítik a távhőt, akkor hosszú távon nagyon is jó befektetés, de épp a távhő kiépítés és lakossági/ipari rákötések száma, illetve a szállítmányozási logisztika kialakítása az, ami hosszú távon nagyon teszi csak rentábilissá a dolgot.
Ez van.

Ellenben egy dolog tény: A legkisebb környezetterheléssel jár erőművi és beszállítási szinten.

Ha ez még összekombinálásra kerül a települési szennyvíz tisztító rendszerrel, és az ott keletkező biogázzal, ami az alkalmai csúcsokhoz való gázmotor meghajtását biztosítja, akkor egész okos komlexumot lehet kialakítani.
Ilyet láthatsz amúgy Őrvidék fővárosában Németújváron (ma Güssingnek hívják)
Amúgy a keletkező gáz jól használható a logisztika biztosítására is (egyidejűleg)

szobatars 2011.03.17. 16:50:36

@Clear-water: tudom

de hajrá, válaszd Te is, ne csak szavakban legyél zöld

Lord_M_ 2011.03.17. 16:52:40

@gigabursch: egyszerűen csak szoroztam, azt mondja Illés hogy a 2000MW kiváltására 7000MW szélkerék kell.. (azaz 7000 db) .
Paks ma kb 40%-át adja a hazai fogyasztásnak...
azaz ha 40%-ra 7000 kell, akkor a maradékra ennek a másfélszerese 10.500 darab + 7000 = 17.500 ... ez egyfelől baromi sok, már így is, másfelől viszont ha nem fúj a szél... akkor soknál nem fúj a szél...

amúgy nyilván a valós működéshez éppen elég, azaz kevés... tehát mintey 2500 további tartalék erőmű kéne... (azaz cca 20.000) amivel már lehetne a teljes országot lefedni... a kérdés hogy 1) menniyre fedné le valójában az országot ennyi szélkerék, 2) mi történik egy csodálatos szélcsendes téli vagy nyári napon...

azt felejtik ki sokszor, hogy az esetlegesen extra megtermelt energiát el kell tárolni valahol, valahogyan, hogy amikor nincs a természetnek kedve termelni (dolgozni) akkor se olvadjon le a hűtő, és akkor is életbenmaradjunk a kórházban, vagy az utakon...

gigabursch 2011.03.17. 16:53:13

@Crystah Mastah:
Úgy tudom a villámcsapás kérdést, illetve a zivatar ideji leoldást azért már megoldották az elmúlt 15-20 évben, régen ez tényleg valós gond volt.
Amúgy az egész rendszer Faraday-kalickaként van megépítve.
De javíts ki ha rosszul tudom

gigabursch 2011.03.17. 16:59:58

@Lord_M_:
Végülis jó a számítás így első blikkre.
Az is benne van, hogy a kerekek egy jó része épp nem dolgozik, mert ott nem úgy fúj.
Annó egy bányamérnök-energetikus ismerősöm azt mondta (pontos hivatkozási alapot kérlek ne kérj), hogy bőven van annyi szél az országban, hogy jó "hálózattal" - ami ugyebár pont hálóra nem hasonlít, hisz a szél "csatornásan fúj", néhány térségtől eltekintve -, szóval bőven van annyi szél, hogy mindig fedezve legyen az energia igény, tehát a raktározás nem lehet gond
A szűk keresztmetszet a MAVIR-nál van, aki nem tud elég dinamikusan bánni az egyes szélerőmű csoportok áramának kezelésével.
A tavaszi-őszi túltermelések a legmacerásabbak, mert ott jelentkezik az a gond, hogy nincs hová elfüstölni a fölös energiát, bár erre a célra a települések díszkivilágításai nagyon jó teljesítményelvételt jelentenek.
Perzse hülyén néz ki, ha 9:38-kor kivilágítjuk a Budai-várat, meg fél Budapestet 43 percre, de az ilyen eseti csúcsok kezelése kezelhető, csak ehhez lényegesen magasabb szintű áramirányítás kell.

Mondjuk jó lenne, ha egy MAVIR-os erről tudna valamit mondani, mert ez az okfejtés kb. 5 éves.

sail44 2011.03.17. 17:08:15

@gigabursch:
Kiábrándítalak: nincs annyi szél ebben az országban.

Az óriási német szélerőműpark átlagos éves rendelkezésre állása 20% körül van. És van úgy, gogy a szél egyáltalán sehol sem fúj, mert éppan anticiklon van. Ez különösen nyáron és télen fordul elő gyakran, amikor éppen a leginkább kellene fűteni meg hűteni.

gigabursch 2011.03.17. 17:18:15

@sail44:
Én nem vitatkozom veled, anno ezt hallottam.

Ámde azért tényleg örülnék, ha valaki csak azt odatenné a nyilatkozata mögé megerősítésképpen, hogy "van konkrét rálátásom erre meg arra, olyan helyen dolgozom/van kapcsolatom"

különvélemény 2011.03.17. 17:25:35

@Lord_M_:
Ha jól tudom, Paks azért eléggé terrorbiztos.
Bombázni meg csak az amcsik tudnák, nekik vannak olyan repülőik/robotrepülőik, amik kijátsszák a radarokat.

Paks felett repülési tilalom van, ha bárki csak olyan irányba repülne, hogy várható a berepülése, máris menne a rádiózás / vadászgép / rakéta, kb. ebben a sorrendben. :)

sail44 2011.03.17. 17:27:08

@gigabursch:
Kedves Gigabursch!

Voilá, itt van a hivatkozás a német szélerőművek 20%-os rendelkezésre állására: papundits.wordpress.com/2010/01/23/more-political-spin-on-wind-power/

különvélemény 2011.03.17. 17:31:29

@gigabursch:
"Az a gond a szélerőművekkel, hogy teljesítményük a széljárás függvényében ingadozik, áram viszont mindig épp annyi kell, amennyi elfogy. Tehát ha egy éjszakai „mélyvölgy“-időszakban feltámad a szél, az egyensúly megtartása érdekében más, nem szélüzemű erőművek, például Paks termelését kell visszafogni – magyarázza Slenker Endre, a Magyar Energia Hivatal szakembere. Ez pedig nem tesz jót azoknak, csökkentheti az élettartamukat, ráadásul a fajlagosan olcsóbb energiából kell visszavenni a drágább kedvéért.

A szélerőművek működtetése ugyanis nem a legköltséghatékonyabb, és erre csak rátesz egy lapáttal, ha a telepítésükkel párhuzamosan más, az energia tárolására alkalmas erőműveket kell építeni. Nálunk egyelőre nincs ilyen. Slenker Endre megjegyzi: Ausztriában azért pöröghet 1000 megawattnyi szélkerék, mert ott lehet „raktározni“ az energiafelesleget a vízerőművek tározói révén. Mi viszont lapos ország vagyunk, és sajnos úgy tűnik, ez kevés a szélenergia hasznosításához.

Ezért kell az áramtermelésbe kapcsolható szélerőművek kapacitását korlátozni úgy, hogy az még ne menjen a rendszer szabályozhatóságának rovására. A 330 megawattos limitet a rendszerirányító MAVIR információi alapján „lőtték be“ – tájékoztat az energiaügyi szakember. Megerősíti, hogy a kvóta betelt. 2008 januárjától csak pályázat útján lehet újabb szélerőműprojektet indítani, de azt is csak akkor, ha majd megjelenik a vonatkozó miniszteri rendelet."

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 17:46:11

@Goompah: Abból feltételeztem, hogy kijavítottál, nem hittem hogy tényleg ezen akadtál fenn. Pontosan arra gondoltam amit most te is említettél, azaz hogy meglehetősen esetleges ezeknek a gépeknek a működése, azaz nem vettem figyelembe, hogy ha nincs szél, akkor hatékonyságről értelmetlen beszélni. De tényleg annyira valószíntlűnnek tűnt erre gondoltál, hogy azt hittem a közvetlen áramtermelésen akadáll fenn.
A lényeg az volt, hogy a hatékonyságuk az egyetlen fejleszthető mutatójuk, de a legjobb esetben sem tudunk a levegő (víz) teljes mozgási energiájánál többet kinyerni belőle, tehát a kutatásukba történő befektetés eredménye abszolút limites, míg az atomenergia perspektívái óriásiak.

Így már jók vagyunk? Csak mert az interneten vagy, sértegetni nem szükséges.

belekotty 2011.03.17. 18:27:43

@Démonmac1: Az alap ok Csernobilban a Xe135 mérgezés lecsengése volt. Ez minden reaktorban fennáll, konstrukciótól függetlenül. Ez a kritikus reaktorok sajátja.
Az hogy nem lehet kihúzni teljesen a rudakat, vagy nincs pozitiív üreg tényező, nincs grafittűz, az egy másik kérdés.
Semmilyen reaktort nem szabad megpróbálni újraindítani egy-ját óra leállás után, mert addigra megjön a Te135-J135-Xe135 sorból a Xe135 csúcs, ami megakadályozza a reaktor újraindítását. Ha minden fékezőt kihúznak, akkor a Xe135-Cs135 átalakulással a Xe135 lassan fogy - hatáskeresztmetszete 1 millió barn a termikus neutronokra! - és a reaktor egyszer csak elindul, de úgy hogy a megnövekedő neutron fluxus megeszi a maradék Xe135-üt. A reaktor a névelges teljesítmány ezerszeresére is simám ugrik mielött a operátor keze csak mozdulna a vészleállító felé. Ez történt Csernobilban és ezt bármely kritikus reaktorral elő lehet adni, kivéve az olyannak aminek negatív kritkikussági tényezője a hőmérsékletre magas.
Lást uránhidrides impulzus reaktorok.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 18:28:26

@Lord_M_: A probléma alapvetően a kellő pontosságú bombázás. Gyakorlatilag ez minimum 2000 fontos lézervezérlésű vagy GPS vezérlésű bombát jelent. Ilyen vagy az USA-nak, NATO államoknak és mág pár országnak, ami ezek haverja, de velünk semmi bajuk.

Az oroszoknak van ilyen, de a NATO-hoz képest az elterjedtség és alkalmazási képesség elég marginális.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 18:35:26

@gigabursch: Ehhez képest itthon ennél jóval nagyobb hőteljesítményű biomassza erőmű már megy. (~65 MW hő --> ~ 20 MW villamos.) Többet is terveznek, csak az új energetikai törvény bekavart. 100% fatüzeléssel / mezőgazd hulladékkal mennek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 18:39:22

@gigabursch: Látott az az ismerősöd már széltérképet...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 18:40:59

@sail44: Aszódi Attila mutattt egyszer egy ábrát. 6 óra alatt cirka 6 GW (!) szélkapacitás esett ki. Hát izzadt is a rendszerirányítás. Pedig szó nincs arról, hogy 20-30% legyen a szélenergia aránya. Iszonyatosan kezeletetlen lenne az, ha a szélenergiára alapozna valaki.

A hazai rendszer 10-15% is alig visel el...

sail44 2011.03.17. 19:02:10

@molnibalage:
Meg kell különböztetni a beépített szélenergia kapacitást (MW) a szélerőművek rendelkezésre állását (az egész évben energiatermelésre hasznosult időtartamot %-ban) és a kettő ötvözeteként kialakuló szélenergia-termelés arányát a teljes energiatermelésben (%).
A beépített kapacitás lehet elég nagy, mint Illés állítja Paks kiváltható lenne 7000 darab 1 MW beépített szélerőmű-kapacitással. Ez több mint háromszor nagyobb, mint Paks jelenlegi kapacitása. Ha 20% rendelkezésre állással számolunk, akkor ez a szélerőműpark megtermelné a paksi áram háromnegyedét. De a meglehetősen gyakran előforduló szélenergia termelésre alkalmatlan időjárás (az év 80 %-ban) esetén gáz- vagy más gyors indítású fosszilis erőműben kellene megtermelni a kieső áramot. Ez a 7000 MW szél a hazai termelés mintegy 30%-át tudná szolgáltatni a jelenlegi paksi 40% helyett. De a szén-dioxid kibocsátás nőne a szélmentes időszakokban gázerőműben termelt áram miatt.Az árakról nem beszélve, mert a szélerőművek kapacitásának kb. 90 %-át kellene beépíteni gázerőművel. A gázt pedig az oroszok adják...

Goompah 2011.03.17. 19:16:20

@Bölcsészléjer:

Nem kijavítottalak, hanem kiegészítettem, amit írtál.

"azaz nem vettem figyelembe, hogy ha nincs szél, akkor hatékonyságről értelmetlen beszélni."

Mint szélsőséges eset ez is benne van, de nem csak ez. A szélkerék annyira változó szélsebességek mellett üzemel, hogy nem lehet a hatásfokát egy számmal jellemezni, mivel különböző sebességeknél más-más a hatásfok. Lehet optimalizálni egy szűkebb sebességtartományra. Egy hőerőmű sokkal stabilabb körülmények között üzemel, ott ez nagyjából lehetséges.

"Csak mert az interneten vagy, sértegetni nem szükséges."

Sértegettelek?

Világoszöld 2011.03.17. 21:15:44

A 70-es években több ezer fúrást végeztek az országban kőolaj és földgáz után kutatva, de mindig csak az a fránya termálvíz jött. Hol melegebb, hol kevésbé meleg. Ezek a kutak ma is megvannak, lezárva. Ezeket kéne újra feltárni/beindítani, és ezekre lehetne erőművet telepíteni. Villamosenergia termelés lehetséges 100 C foknál alacsonyabb hőmérsékletű közeggel is, erre vannak a Kalina ciklusú erőművek. A legszebb, hogy egy ilyen erőmű folyamatos üzemű, nem függ jóformán semmitől, emberi léptékben megújuló energiaforrásnak tekinthető. A munka egy nehéz, jelentős részét már megcsinálták az átkosban, már csak a másik felét kéne hozzátenni. Sok-sok ilyen kis FOLYAMATOS ÜZEMŰ erőmű, sok szélkerék, valamennyi biomassza, 3 vízlépcső a Dunára (Nagymaros, Adony, Fajsz), a középhegységeinkbe szivattyús-tározós vízerőművek a szélkerekekhez, mindehhez meghagynánk egyfajta alapnak a külföldtől abszolút független Mátrai erőművet (akár csökkentett kapacitással), pár gázturbina/gázmotor, és máris kiváltottuk Paksot. A pénz (egy része) az új blokkok megspórolásából, az időnk Paks üzemidő hosszabbításából lenne. Szerintem ez teljesen megvalósítható, csak (mint mindig) a politikai akarat hiányzik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 21:50:28

@Világoszöld: OMG.

1. Az új környezetvédelmi törvény szerint nagyon komoly vízkezelési technikát kell alkalmani. ---> Kibaszott drága emiatt a geotermikus energia.

2. Szerinted milyen hatásfok, teljesítmény és fajlagos ár jön ki egy ilyenből?

Izlandon tényleg könnyű geotemikussággal parádézni, mikor egy vulakinkus sziget és egy törésvonalon van plusz a sziget összlakossága ~200k és ennen nagy része egy városban lakik.

A geoterm fűtsére jó lehet itthon egyes régiókban. Áramtermelése röhejes...

Világoszöld 2011.03.17. 21:59:21

@molnibalage: Nem azt mondtam, hogy ez A TUTI. Ezt is meg kell próbálni. Egy, esetleg két féle megújuló nem viszi el az országot a hátán. Mindegyikből kell valamennyi. Ha találnak jó kutakat, azok rengeteget hoznak. Más országok, ahol vastagabb a földkéreg, sokkal többet foglalkoznak vele, mint mi.

Mivel nincs tüzelőanyagköltség, és az időjárástól nem függ a termelés, a hatásfok nem olyan kritikus kérdés, mint azt gondolná elsőre az ember. Persze van egy határ, ahonnan már valóban nem éri meg foglalkozni vele. De az semmiképpen nem megoldás, hogy csípőből elutasítjuk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.17. 22:10:22

@Világoszöld: Te azt írtad, hogy áramtermelésre. Áramtermelésre gyak. csípből kategória. Az új energetikai és környezetvédelmi háttérrel meg végképp. Nagyon magas beruházási költséges van és technológiailag kockázatos. Ne mi próbálgassuk, mikor örülünk, hogy élünk.

Ja, és semmi sem garantálja, hogy a hőforrás állandó. Volt már olyan geoterm. erőmű amit emiatt le kellett lőni.

Sajnos a gazdasági környezet oda vezetett itthoni, hogy nyakra-főre építették a gázturbinás erőműveket amik gázzal mennek, de épület hagyományos erőművi blokkok is (1000 MW-os nagyságrendben) amik szintén 100% gázzal mennek. Így függetlenedünk az orosz gáztól...

fepe 2011.03.18. 08:16:24

@Világoszöld: "meg kell próbálni"
Amit itt felsoroltál az mondjuk olyan 6-8 billió forint. De persze egy próbát megér. Miért is ne?! Annyit "nyerhetünk" a dolgon mindenesetre hogy akinek eddig 8 ezer volt a villanyszámlája, annak ezek után 80 ezer lesz.

Dassler 2011.03.21. 08:33:15

@gigabursch:

1. Magyarországon villamos energia termelésre használható szélsebesség (>8km/h) eleve 50m felett kezdődik, és az ország egyes elszigetelt területein (Soproni kiszögellés, Balaton nyugati része stb.) fordul elő az év legalább akkora részében, hogy megérje telepíteni szélerőmű parkot. Ugyanakkor ezek még mindig nem versenyképes áron állítanának elő energiát, tekintve, hogy a telepítésük ugyan annyiba kerül, mint akárhol máshol a világon, csak egyszerűen fele annyi időt fúj a szél, tehát olcsóbb import áramot venni.
2. A szél legnagyobb problémája a kiszabályozás. Ha hirtelen kiesik pl 200 MW beépített teljesítmény, mert eláll a szél, akkor jelenlegi technikai feltételek mellett gyors kiszabályozása lehetséges: gázturbinával, SET-tel (víztározó), ill. elméletileg vízi erőmű segítségével – ez utóbbira nem igen van példa, mert egy vízi erőmű is igen nagy teljesítményű és olcsó, így forgó tartaléknak pazarlás -. Magyarország természeti adottságait figyelembe véve a SET még csak csak megvalósítható lenne – de ezt is feszt támadják a zöldek, úgyhogy marad a gázturbina. Az meg jelenlegi gázárak mellett nem a leg olcsóbb megoldás.
3. A szél egyszerűen nem való alaperőműnek, költséges, karbantartás igényes és kiszámíthatatlan -> drága. Kb 120-130 HUF/kWh szerepelne legjobb esetben is a villanyszámlán. Közgazdasságilag nézve, ha csak importálnánk, olcsóbb lenne. Stratégiai szempontból alaperőműnek marad az atom és a szén. abba most had ne menjek bele, hogy hogy épül fel egy elekromos hálózat (alap erőmű, forgó tartalék, secunder erőmű, kiszabályozás, rendszerirányítás stb., akit érdekel, tudom ajánlani Gerse Károly úr előadás sorozatát a témában, neten biztos elérhető) de lényeg, hogy a MAVIR-nak biztosítania kéne tartalékot a szél mellé – nemzetközi előírásoknak megfelelően – ami nem olcsó dolog, mivel az erőművek ezt a képességüket drágán mérik, mivel nekik is sokba kerül így működni, így megint csak beköszönne a 2x-3x költségű villanyszámla.


süti beállítások módosítása