Illés Zoltán: Népszavazást Paks bővítéséről!

2011.03.15. 21:54 - vancat

Ma még felmérhetetlen a japán atomkatasztrófa áldozatainak száma és következményeinek mértéke. Egyelőre csak egy dolog bizonyos: ahogy annak idején Csernobilban és a világ más pontjain történt kisebb atombalesetek során, most is össze-vissza hazudoznak az áldozatok, a sugárfertőzöttek számáról, a várható következményekről. Közben a Paksi Atomerőmű kommunikációs vezetője már sunyiskodik, napok óta nem akar a magyar média kérdéseire válaszolni, holott most igazán nemcsak törvényi, szakmai, de erkölcsi kötelessége is lenne, hogy minden felvetődő problémára érdemben reagáljon.

Az atomlobbi valódi arca ilyenkor mutatkozik meg igazán, nem amikor polgármestereket, újságírókat visznek mutyiutakra, és amikor a látogatóközpontokban kedves bácsik mosolyognak szolgálatkészen. Az atomenergia rettenetes kockázatait pedig csak és kizárólag azért vállalja a világ, hogy ne kelljen takarékosabban, kevesebb villamosenergia felhasználásával, egy picit szelídebben, szerényebben és akár szebben élni. Javaslom újraolvasásra a Vasárnapi Hírek 2008. január 6-i számában Illés Zoltán, akkori ellenzéki, fideszes politikus, környezetvédelmi szakértő, jelenleg környezetvédelmi államtitkár interjújának atomenergiára és Paks bővítésére vonatkozó részleteit. (Ja, és nemcsak újraolvasni érdemes, de össze is hasonlítani a mai valósággal.) tehát Illés Zoltán Paks bővítéséről és az atomlobbiról három éve a Vasárnapi Hírekben ezt mondta:

Miközben egy német akadémiai tanulmány azt fejtegeti, hogy az atomerőművek közelében sokkal több gyermeket kínoznak rákos kórok, itthon gyanús a hallgatás a Paksi Atomerőmű működésének meghosszabbításáról. Lehetséges, hogy az ott termelt „koszos” energia tökéletesen kiváltható lenne például második generációs napelemekkel és szélkerekekkel?

– Az atomenergia elfogadottsága Magyarországon fokozatosan csökken, hiába költ nagyon-nagyon sok pénzt egyoldalú propagandára a paksi atomlobbi. A társadalom nagyobbik része ma már környezetkárosító energiatermelési módszernek tartja az „atomot”. Ugyanolyan kockázat ez, mint a klímaváltozás, a genetikailag módosított növények termesztése, a környezettudatos gazdálkodás hiánya.

A bálnavadászatot meg tudta tiltani a világ, hasadóanyagügyben miért e tehetetlenség?

– A cetek gyilkolását is tiltó Kiotói Egyezmény egyébként világosan kimondja: az atomenergia alkalmatlan eszköz a klímaváltozás kezelésére, pont a saját maga által generált problémák miatt. A nukleáris energia kérdése szerintem annyira fontos, hogy a paksi atomerőmű élettartam-hosszabbításáról feltétlenül népszavazást kellene tartani.

Tegyük fel, a nép nem kér többet Paksból, de utána hogy kapcsolja fel otthon a villanyt?

– Amennyiben a környezetvédelmi és gazdasági tárcánál megszületne az a politikai döntés, hogy támogatni kell az alternatív energiatermelési módozatokat, akkor egy hosszú ösztönző folyamat végpontjaként az állam akár át is vállalhatná a banki hitelek kamatterheit, ha valaki azért vesz fel kölcsönt, hogy lakóházára napelemet, napkollektort szereltessen. A probléma az, hogy az első lépés nem valósul meg soha, nincs politikai támogatás. Ugyanis azok, akik döntési helyzetben vannak, nem érdekeltek az alternatív energiatermelési módozatok elterjedésében, az atomlobbi erősen nyomja a kormányt, hogy megakadályozza Magyarországon a szél-, a nap- és a geotermikus energia térhódítását. Pedig hétezer darab egy megawattos szélerőmű kiváltaná a paksi atomerőmű teljesítményét. Ráadásul ha egy ország a saját területén állítja elő a szükséges villamos- és hőenergia egy részét, akkor a külső forrásoktól, sőt külső politikai tényezőktől is függetleníti magát. Arról nem is beszélve, hogy a szél-, a nap-, illetve a geotermikus energiának nincs káros környezeti hatása, ahogy a biomassza-hasznosítás sem koszol. Nyilvánvaló szempont a munkahelyteremtés is. Németországban, ahol a villamosenergia-termelés 30 százalékát az atomerőművek adják, s összesen 10 ezer embert foglalkoztatnak, míg a 3 százaléknyi energiát produkáló szélerőművek 28 ezer főnek adnak munkát.

Talán nem túlzás azt állítani, hogy Nyugat-Európában ökológiai forradalom zajlik: a német Merkel, a francia Sarkozy teljes mellszélességgel kiáll a legszigorúbb környezetvédelmi intézkedések mellett, Párizs és London polgármestere pedig keresztes hadjáratot indított az autók ellen. Ám a Fidesz vezető politikusai egyetlen előremutató szót sem ejtenek a környezetvédelemről...

– Ezt tagadnom kell! Olvassa el a 2007. december 8-án nyilvánosság elé tárt Erős Magyarország címet viselő alapprogramunkat. Ám ettől függetlenül tény, hogy a politikai pártok többsége nem nagyon mozdul a környezetvédelemben. Öröm viszont az ürömben, hogy a pártomon belül a szakterületet viszont megfelelően képviselik, legalábbis az emberek ezt gondolják a Fideszről. A kormányzat ellenben minden területen egyhelyben toporog.

Sajnos nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy a Fidesz akár egy nüansszal is reményteljesebb lenne környezetvédelmi vonatkozásban.

– A mese arról szól, hogy ki veszi meg a földgázt vagy a villanyáramot Ukrajnától. Az atomlobbi és más gazdasági körök pedig állami pénzből 1000-1500 milliárdért akarják meghosszabbítani a paksi atomerőmű élettartamát, annál is inkább, mert az ilyen adófizetői pénzből finanszírozott állami nagy beruházásból jó sokat lehet lopni. Ez akadályozza igazán a zöldipar térhódítását.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://noemisszio.blog.hu/api/trackback/id/tr692742796

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bagótörvény: a füstbe ment terv 2011.03.17. 11:51:54

Az Index információi szerint az adóbevételek esetleges kiesésére hivatkozva változtatott a dohányzás ellenes szigorán a Fidesz."Nem akar belepiszkálni a kormány az idei költségvetésbe", ezért elhalasztották a döntést a dohányzási tilalom szig...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Clear-water 2011.03.17. 14:12:20

Javaslom hogy mindenki olvassa el. Nagyon jó összefoglaló. Aztán lehet róla vitázni.

Ami hát istennek tény, hogy igazi szétszedések az USA-ban történtek. Ezekről nem tudtam, hálás köszönet az infóért.

Európában egyetlen helyen folyik teljes rekultiváció, Németországban. Az összes többi helyen csak bezárás történt a reaktor a helyén maradt, a szétszedés elhalasztva. Főleg Franciaország, és olaszország jár elöl ebben, csesznek rekultiválni. Esetleg csak a reaktor betemetése történt meg.

Ázsiában még rosszabb a helyzet.

Szóval örömteli a hír, hogy ha fel nem robban egy erőmű, ami eddig ugye kettő, akkor az erőmű felszámolható. Viszont a teljes rekultivácxió nem történt meg, vagyis annak a költése majd a jövőt terheli.

Paksról lehet vitatkozni, hogy az amerikai, vagy a francia utat követkük-e. Naiv nem vagyok.

Arra azért kiváncsi lennék, hogy ha a szétszerelés összege benne van az energia díjában, azt akkor egy külön számlára teszik? Vagy úgy van mint az útalap?

Szóval lehet vitatkozni.

Üdv

fidesz = házmesterek pártja 2011.03.17. 14:14:30

@Publius Decius Mus:
"Például, ha valaki reformkaját eszik, biciklizik,"

Ebből a mondatodból nekem az jött le, hogy a felsoroltaknál te sokkalta veszélyesebb vagy... mert a hülyeséged még fertőző is lehet.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:14:42

akkor merul ugye fel a szetszereles koltsege, ha megszuntetik.
szoval tisztaviz baratom, csapd ezt is a 7000 prepellocska szamlaja melle.

Clear-water 2011.03.17. 14:15:31

Bocsi, azt nem írtam, hogy mit olvassatok el :)
Szóval amit sail44 mondott:

"@Clear-water: Az atomerőmű leszerelését úgy hívják, hogy decommissioning. Írd be a gugliba és választ kapsz minden kérdésedre. Az atomerőmű leszerelhető, már több gyakorlati példa is van rá.. "

a wikis cikk, bar angol nyelvű, de szép összefoglaló

molnibalage 2011.03.17. 14:15:36

http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/2522-mire-lesz-energiánk?-–-a-fenntartható-energetika-kérdései.html

molnibalage 2011.03.17. 14:16:51

@molnibalage: Miért nincs fent az egész anyag?

V u, de ja vu 2011.03.17. 14:17:30

@Atomot az indexre!: "Most vagy a firkászok hülyék vagy a japánok titkolnak el itt-ott információkat vagy valóban nem tudja senki, hogy ténylegesen mi történik. "

Szerintem most az a helyzet van OTT, hogy aki OTT VAN és látja hogy mi történt, az nem jön KI hogy sajtótájékoztatót tartson, aki meg írja a híreket nem megy BE hogy beszéljen emezekkel...

Így aztán eltalálgatnak, a kiszivárgott információból végkövetkezgetnek... le van írva hogy ki, miből, mire...

Nagyon sajnálom azokat az embereket, mert abszolút semmit nem tehettek a történtek ellen semmit, és biztos vagyok abban is hogy bárhova is fajul az eset, a fontos történeti fázisoknak volt kockázat-elemzése. Ahogy az erőmű más blokkjai elviselték a tervezettnél lényegesen nagyobb erejű földrengést, mutatja hogy volt mire optimistának lenni... de tovább fajult a helyzet:-(

A vasútnál, repülésnél vannak fura mondások, olyasmik hogy "a ... közlekedés szabályait vérrel írták...", hát most szerintem arra van az EU-ban ez a nagy cécó, hogy levonják az esetből a tanulságokat és biztonságosabbá tegyék az ágazatot.

Goompah 2011.03.17. 14:18:19

@Bölcsészléjer:

Miből gondolod, hogy ezzel nem vagyok tisztában? :) Ha kicsit figyelmesebben olvasol, akkor észrevehetted volna, hogy a szélkerék hatásfokáról írtam, nem a szélerőműéről:

"kevés értelme lenne egy szélkerék hatásfokát egy hőerőműéhez hasonlítani (a rákötött generátor más tészta)"

Nem akarlak bántani, de tényleg olyan nehéz megérteni egy világosan megfogalmazott mondatot?

(A szélkerék egy adott (szélerősségtől függően változó) hatásfokkal alakítja át a szél energiáját mozgási energiává. A gubancnak itt még nincs vége, mert míg az erőművi generátorokat fix fordulatszámra optimalizálják, addig ez nem lehetséges a szélkerékre kötött generátornál. Tehát hiába az azonos működési elv (állítottam mást?), a hatásfok más lesz, pl. a szükséges konverziók miatt. De mindez evidens, most csak a kedvedért írtam le, nehogy megint beleköss valamibe.)

Goompah 2011.03.17. 14:20:09

@sail44: "Ezekre a napokra tartalékban van sok gyors indítású gázerőmű."

Amelyekből sokkal kevesebbre lenne szükség a szélerőművek nélkül. :(

fepe 2011.03.17. 14:20:21

@sail44: Ha csak atomenergia lenne, akkor kb. fele annyit fizetnél mint most. Akkor el lehet képzelni hogy az egyik lehető legszarabb napenergia esetében ki választaná a mostani ár tízszeresét. És a szél esetében sem lenne sokkal jobb a helyzet.

Clear-water 2011.03.17. 14:20:41

@VUVUZELLANÉNI:

Igen, oda kell csapni azt is, ahogy mondod. Ezzel semmi baj. Erről írtam.
Aztán el lehet dönteni, hogy melyik energiát fogyasztja a vevő, megújulót, atomot, vagy szenet.

A teljes költséget kell kiszámolni. Így van. Az atomhulladék végleges elhelyezését. Nem a tengerbe öntését, meg ideiglenes doponálását, hanem a végleges elhelyezését.

Aztán, mivel már statisztikai adatok vannak a balesetekről, szépen ki lehet számolni a balesetek utáni rekultiváció költségeit. Mind a vízerőművekre, mint a szénerőmávekre, mint az atomerőművekre. Azt is hozzácsapjuk.

j311 2011.03.17. 14:21:17

Én atomot szeretnék és a paksi atomerőmű bővítését.

Lord_M_ 2011.03.17. 14:24:51

@Clear-water: Neharagudj, de kétmondatos válaszoddal nem tudok mit kezdeni... Persze le lehet szerelni a szélkereket... milyen állapotba állítod vissza az akármilyen "műanyag" lapátokat?
milyen állapotba állítod vissza az összepéreselt napelemtáblában található nehézfémeket? (ércet készítünk belőle?)
több száz tonnáról beszélünk ne feledd, a fél szaharát teliraktuk a kérésednek megfelelően, hogy európa áramigényét fedezzük... (igaz Ázsia még kimaradt...)

milyen állapotba állítod vissza a tárolásra használt akkumulátorokat? Jelenleg ismert tudásom szerint nem igazán barátságosak azok sem a környezettel...

Az erőmű elbontására (normális, nem felrobbant) megvannak a technológiák, linkelték korábban az egyik példát, szintén egy japán erőműről. Gondolom ugyanezen logika mentén lebontható a paksi is...

Meg ne sértselek, te pont annyira hagynád a gyerekekre és unokákra a probléma megoldását mint amivel az atomenergia támogatóit vádolod. Ma nincs jó megoldásunk az akkumulátorok, napelemek megfelelő feldolgozására. Rengeteg káros anyag keletkezik a gyártásuk során (is). Ezeknek a problémáknak a megoldását Te épp úgy a jövőbe tolod... hiszen majd a technológia elér egy szintre, hogy megnyugtató lesz a gyártás is, és a leszerelés is... nekem nem konkrétan azzal van bajom, hogy le kell szerelni egy harmad kontinensnyi napelemtáblát, hanem hogy utána azzal mi lesz, hogyan és miként lesz az elhelyezve.. mert bár sugározni valóban nem sugárzik, de a nehézfémtartalma miatt nem annyira barátságos "elásni"...

A tengerekre telepített szélkerekek pedig bennem a tengeri élővilágban okozott problémákat veti fel... mondjuk egy ilyen kisebb viharban ha kidönt a szél egy-két ilyet... az ugye szerinted is örökre ott marad a tenger fenekén?

tehát a kérdésem nyitott, milyen _nem_ a jövő nemzedéket terhelő megoldásod van a napelemtáblák környezetkárosító hatását megszüntető feldolgozására/újrahasznosítására...

hogy felhozzam egy kicsit csernobilt

ha a napelemeket és járulékos roncsait te is csak "leraknád", akkor a csernobil által szennyezet területet a második-harmadik csere után betöltötted a nehézfémektől hemzsegő napelemekkel, újabb 20 év eltelte után pedig már több helyet adtál a napelemtáblák temetőjének mint amit csernobil maga tönkretett... és az is ott marad míg világ a világ... :(

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:25:28

nagyon leeccerusitve egy atomeromunek 2 lehetseges allapota van. mukodik, nem mukodik.
Olyanrol beszelni, hogy liberalizaljuk az aramfelhasznalast, netto marhasag, mert ha a fogyaszto szabad valasztasat meg kivanjuk hagyni, akkor amig 1 darab fogyaszto ugye a paksi atomot venne, addig bezony annak mukodnie kell, tehat lesz kishazankban egy mukodo atomeromu.
A nemmukodo atomeromu allapotba is el koll jutni, le koll allitani, es biztositani az uzemen kivuli tarolas biztonsagos felteteleit. Ez koltsegekkel jar, egesz addig, amig meg nem tortenik a teljes rekultivacio. (ami megest csak penz)
Ezzeket a koltsegeket, valamint a teljes energetikai rendszer adatptalasat is meg kell valakinek fizetnie.
ugyhogy visszaterek az eredeti megallapitasomhoz, az a politikus, aki ma erre buzdit, az HAZAARULO

Goompah 2011.03.17. 14:26:45

@Lófasz Hadnagy:

A víziló sem ló, mégis úgy hívjuk a köznyelvben. A mérlegen sem tömeget mérsz, mégis csak a hülye köt bele, amikor a boltban egy kilogramm cukrot kérsz. A mosómedve sem medve, a teknősbéka sem béka, mégsem köt bele senki.

Akkor mi bajod a köznyelvi sugárfertőzés kifejezéssel?

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:28:11

es azert HAZAARULO, mert olyan koltsegekbe veri az orszagot, es olyan fuggosegi viszonyba kerulunk az egyeb energiahordozok birtokosaitol, amely ellehetetleniti a normalis eletvitelt MINDEN polgarunk szamara 200 evre, fuggetlenul attol, hogy hupikek, vagy meregzold.

TiZ 2011.03.17. 14:29:26

Én vitába szállok Lófasz Hadnaggyal. Igenis létezik sugárfertőzés. Csak figyelni kell politikusaink megnyilatkozásait. Sugárzik róluk a hülyeség, és sajnos fertőz is. Minden másban igaza van.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.03.17. 14:29:53

P.S. nagyon optimista voltam a 200 evvel, valszeg egyket evtized alatt lehuznank a rolot....

Publius Decius Mus 2011.03.17. 14:31:50

@Atomot az indexre!: Nem értetted meg. Nem a tevékenységekkel van gond, sőt! Hanem azzal, hogy sokan azt gondolják ilyen tevékenységek végzése után, hogy már energetikai kérdésekbe is bele kell szólniuk.

Publius Decius Mus 2011.03.17. 14:34:01

@VUVUZELLANÉNI: Franciaországban 50 erőmű van, Japánban is egy pár, stb, stb. Ennyi hazaáruló van a világban?

Goompah 2011.03.17. 14:34:33

@Lófasz Hadnagy:

De hogy a stílusodban folytassam:

"továbbá súlyosabb terhelés után esetlegesen kialakuló "sugárbetegségről". "

A májbetegség a máj megbetegedése, a szívbetegség a szív megbetegedése, akkor a sugárbetegség a sugár megbetegedése? Na és a legnagyobb kérdés: a vérfertőzés sem fertőzés, találj már ki rá egy szerinted korrekt magyar elnevezést.

Ahogy hülyeség a fenti vulgárnyelvészkedés, úgy hülyeség az is, hogy belekötsz a sugárfertőzés szóba.

TiZ 2011.03.17. 14:34:59

A sugár roncsol, nem fertőz. Szegény Litvinyenko sem a fertőzésbe halt bele, hanem abba, hogy a Polónium 210-es izotóp szétroncsolta a sejtjeit.

bájgúnár 2011.03.17. 14:35:57

A hülye zöldek iatt nemhasználjuk ki a vizeinkben ejlő lehetőséget.Ahogy a folyók kilépnek határainkon máris erőmüveket építenek rájuk.Mimeg huzzuk a gátakat egyre magasabbra ahelyett hogy tározókat,erőműveket építenénk.Atomerőművel nyugtatnak minket.Nem veszélyes!Csak amikor emberi mulasztás/csernobil/ természeti katasztrófa okozza a bajt akkor látszik mennyire nemvagyunk urai ennek a technikának.
Paksotnemszabad bőviteni.Viszont nagy az atomlobbi és vándorolnak a pénzek a megfelelő zsebekbe.Úgyhogy paksot bőviteni fogják annak ellenérehogy százezreket sodornak életveszélybe.

molnibalage 2011.03.17. 14:37:02

@Clear-water: A reaktorból ki lehet venni most is a fűtőelemeket. Újakat is tesznek a helyére. Egy idő után nem teszel be fűtőelemet.

Talán vizsgált meg a bomlási sorokat és aktivitást. Olyan nincs, hogy nagy aktivitású hulladék ezeréves felezési idővvel bír, mert az még erőművi hasadóanyag lenne.

TiZ 2011.03.17. 14:39:49

Ólom lesz a végeredmény.

Clear-water 2011.03.17. 14:44:00

@molnibalage:

tényleg, ha már itt tartunk. Nem tudnál valami linket adni az atomhulladék átlagos felezési idejéről? Nem találok.
Tanulásképpen, hogy okosabb legyek. Előre is köszönöm.

Üdv

Clear-water 2011.03.17. 14:48:50

@molnibalage:

Gondolom azért maradnak sugárszennyezett részek a fűtőelemek kiemelése után. Pl, a reaktor bélése, az azt körülvevő beton. Aztán egyéb helyek, ahol a hasadóanyagot tárolták. Ezeket is el kell szállítani a megfelelő helyre, ami jó esetben bánya.

molnibalage 2011.03.17. 14:54:49

@Clear-water: Azokra is vonatkozik a folyamatosan csökkkenő aktivitás.

google ---> uránium bomblási sor

radioaktív anyagok bomlási sora

A probléma az, hogy ezek a sorok nem árulják el, hogy egy reaktorban milyen hasadóanyag milyen arányban van, statisztikus alapon keletkeznek hasadványtermékek. Az aktivitás sincs ezekben.

nagyfeszültség 2011.03.17. 14:59:33

Még egy - a mostani kormány számára is - megszívlelendő gondolat Illés Zoltántól:

"Amennyiben a környezetvédelmi és gazdasági tárcánál megszületne az a politikai döntés, hogy támogatni kell az alternatív energiatermelési módozatokat, akkor egy hosszú ösztönző folyamat végpontjaként az állam akár át is vállalhatná a banki hitelek kamatterheit, ha valaki azért vesz fel kölcsönt, hogy lakóházára napelemet, napkollektort szereltessen. A probléma az, hogy az első lépés nem valósul meg soha, nincs politikai támogatás. Ugyanis azok, akik döntési helyzetben vannak, nem érdekeltek az alternatív energiatermelési módozatok elterjedésében, az atomlobbi erősen nyomja a kormányt, hogy megakadályozza Magyarországon a szél-, a nap- és a geotermikus energia térhódítását."

belekotty 2011.03.17. 14:59:47

@molnibalage: Pl a plutonium 240, 242, 244 simán túl van az ezer éven és nem üzemanyag, mert spontán hasadása van és nem neutron befogásra.
@Clear-water: A technécium 99 és jód 129 százezer éves felezési idejű kb és durva béta sugárzók. A jód 129 sugárzása majdnem 200 keV.

különvélemény 2011.03.17. 15:00:09

@Clear-water:
Bakker, te annyira bele vagy gabalyodva ebbe a szétszerelésbe, hogy már fárasztó olvasni.

Szedesd össze a levegőbe engedett összes káros anyagot fosszilis erőművekből, ami több mint 60% jelenleg, majd akkor szövegelj az atomerőmű utolsó molekulájának az eltávolításáról.
Látszik, hogy már nagyon nincs mibe belekötnöd.

Vagy a szénerőmű maradhat?

Démonmac1 2011.03.17. 15:01:10

@bájgúnár: "Csak amikor emberi mulasztás/csernobil/ természeti katasztrófa okozza a bajt akkor látszik mennyire nemvagyunk urai ennek a technikának."

Csernobilban direkt kikapcsoltak több védőberendezést egy teszthez. Az ami ott tortént megismételhetetlen (foleg Pakson, mivel más rendszerű:)

gaffel 2011.03.17. 15:01:39

pakssal minden ok. remelem lesz bovites.

a zoldeknek uzenem, hogy akkor ne rinyaljanak, ha egy esetleges haborus konfliktusban a zengore tervezett, bazsarozsa miatt fel nem epulo radarallomas hianya miatt porig bombazzak paksot.
ennek kb tobb az eselye mint egy csernobili/fukusima esetnek.

belekotty 2011.03.17. 15:02:45

@Lófasz Hadnagy: Ne nyelvészkeggyé! A szívlapáttal sem szíveket lapátolnak.

Démonmac1 2011.03.17. 15:04:14

A fosszilis energiaforrások, sokkal nagyobb kornyezetnyennyezést produkálnak, mint bármilyen atomerőmű.
Sokkal tobb káros anyagkibocsájtás, és persze jóval drágább is.

V u, de ja vu 2011.03.17. 15:04:23

@molnibalage: Nem teljeskörű, de a végleteket tartalmazza:

www.rhk.hu/a-biztonsagrol/altalanos-ismeretek/

"...Amennyiben egy baleset során radioaktív anyagok kerülnek ki a környezetbe, eleinte elsősorban a rövid felezési idejű izotópok adhatnak okot az aggodalomra, mivel ezek képviselik eleinte a legnagyobb aktivitást. Tipikus példa erre a 131I (jód). A csernobili atomerőmű baleset után közvetlenül ez az izotóp okozta a legnagyobb sugárterhelést a lakosság körében. 8 napos felezési ideje miatt azonban hamar lebomlott, így egy hónappal a baleset után már elenyésző hatása volt.

A fenti példa is mutatja, hogy hosszabb távon inkább a több éves, évtizedes felezési idejű izotópok bírnak jelentőséggel. Visszatérve a csernobili baleset példájára, napjainkban az egyik legjobban figyelt, a baleset során a környezetbe kikerült radioaktív izotóp a 137Cs (cézium), mivel felezési ideje 30 év. "

Nem jártam utána, de nekem úgy rémlik, hogy nem mindenki volt hajlandó elköltözni a városból (faluból?) és van aki azóta is él és virul - feltehető hogy olyan is van, aki már nem él vagy beteg...

molnibalage 2011.03.17. 15:04:38

@különvélemény: Ja. A atomerőben ott marad a fűtőanyag, ahol volt. A fosszilsnál meg szétszóród a világba egy részét füstgáz formában.

Démonmac1 2011.03.17. 15:05:52

@God hates us all by Hank Moody: nemtudom ki az az elmebeteg aki minket megpróbál leigázni:DD De szerintem senki nem fogja megpróbálni.

belekotty 2011.03.17. 15:06:03

@Démonmac1: Nana! Csernobil a xenon-135 mérgezés lecsengése miatt szállt el, tökig kihúzott fékezőrudakkal.
Aztán abból lett még egy kémiai tűz is.
A Xe-135 elrepítést elvben minden reaktorban elő lehet adni, ahol a reaktor operátor teljesen kiiktathatja a védelmi berendezéseket. Pakson ezt nem tudják megtenni.

krausz2 2011.03.17. 15:06:37

Víz erőmű NEM! Atomerőmű NEM!
Fosszilis /gáz-szén/ NEM! Akkor mi az Isten csudája?
Szélkerék ? Nap ? Kíváncsi lennék erre a sokk nagypofájú "zöldre" amikor bemondaná a TV-Rádió stb.
Kedves lakosság, holnaptól szélcsendes időjárás és borult idő várható ideiglenes áramszünettel országosan.Türelmüket és megértésüket köszöni a kormány. Ja és a sokat szidott /Ukrán-Orosz / vezetéket sem lehetne "cumizni" mert Ők is lebontanák az atomerőműveiket mondjuk...

Na akkor szeretném a pofájukat látni!

belekotty 2011.03.17. 15:07:53

@Démonmac1: A szénerőművek ráadásul sugárterhelésben is többet adnak ki, mert a radioaktív kálium-40 kikerül a környezetbe.

Démonmac1 2011.03.17. 15:09:19

Index :
"(A fukusimai erőművek egyébként viszonylag jól ellenálltak még a váratlanul erős földrengésnek is, a cunami tette kritikussá a balesetet.)"

mivel idehaza a cunami nem túl gyakori jelenség, valamelyest megoldottnak látom az esetleges problémát.

Démonmac1 2011.03.17. 15:10:44

@belekotty: "Nana! Csernobil a xenon-135 mérgezés lecsengése miatt szállt el, tökig kihúzott fékezőrudakkal.
Aztán abból lett még egy kémiai tűz is.
A Xe-135 elrepítést elvben minden reaktorban elő lehet adni, ahol a reaktor operátor teljesen kiiktathatja a védelmi berendezéseket. Pakson ezt nem tudják megtenni. "

Ezt írtam: "Csernobilban direkt kikapcsoltak több védőberendezést egy teszthez. Az ami ott tortént megismételhetetlen (foleg Pakson, mivel más rendszerű:) "

különvélemény 2011.03.17. 15:17:43

Az 1947-ben alakult amcsi atomenergia bizottság megállapítása, elnök Teller Ede:

"Az általános ipari gyakorlat általában óvatos, de biztonsági, munkavédelmi intézkedéseket csak balesetekből okulva tesznek. Tellerék ezt a megközelítést az első pillanattól fogva kizárták. Azonnal alapelvként rögzítették, hogy a súlyos balesetek lehetőségét már a tervezés során fel kell tárni, és műszaki megoldásokkal ki kell zárni. A bizottság első munkája a hanfordi plutóniumtermelő reaktorok minősítése volt. Ennek során ismerték fel a vízzel hűtött és grafittal moderált reaktorok súlyos biztonsági kockázatait (Wigner-effektus, pozitív üregtényező). Polgári célra Nyugaton nem is készítettek ilyen reaktorokat."

Ki lehet találni Csernobilben milyen reaktort építettek.

Ennyit Csernobilről.

blacklord 2011.03.17. 15:18:09

@Bölcsészléjer: alapvetően egyetértek veled, de csak eddig volt már három (hidrogén)robbanás, szóval azt állítani, hogy nem volt robbanás, kicsit erős... Nem lesz atombomba-szerű nukleáris láncreakció, gondolom ezt akartad mondani.

hozzászólóka 2011.03.17. 15:19:14

A jelenleg elterjedt atomreaktorok az urán 235-ös izotópját hasznosítják, ez a helyzet a világ legnépszerűbb reaktortípusa, a nyomottvizes változat (PWR) esetében is (több mint 400 üzemel belőle a világon, a paksi blokkok is PWR-rendszerűek). A természetben előforduló uránnak azonban csak 0,7%-a a 235-ös izotóp, a maradék több mint 99%-ot az U-238 jelenti. Emiatt a fűtőelemek gyártása során a 235-ös izotóp arányát körülbelül 3-4%-ra dúsítani kell. A nyomottvizes erőművek használt üzemanyaga 95%-ban uránt tartalmaz, de miután az energiatermelés során leginkább a 235 izotóp fogy, ebből csak 1% az urán-235 aránya. A második legfontosabb összetevő az 1%-nyi plutónium, ami szintén használható még hasadóanyagként - állapítja meg dr. Fehér Sándor, a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem tanára a Magyar Tudomány 2007/1-es számában közölt tanulmányában.

A feladat tehát kivonni a kiégett fűtőelemből a tovább hasznosítható uránt és plutóniumot, a maradékot pedig semlegesíteni, azaz stabil, vagy rövid felezési idejű izotópokká alakítani. A fűtőelem ugyanis erősen káros, azaz radiotoxikus izotópokat is tartalmaz. Noha mindössze az elhasznált üzemanyag 0,1%-át teszik ki, olyan veszélyes anyagokról van szó, mint a jód 129-es izotópja, amelynek felezési ideje 16 millió év - azaz ennyi időnek kell eltelnie ahhoz, hogy radioaktivitása a felére csökkenjen. A technécium 99-es izotópjának 200 ezer éves felezési ideje is bőven meghaladja az ember által belátható időt. A kiégett fűtőelemek eltemetése még akkor is problémás, ha a számítások azt mutatják, hogy 5-600 év után jelentősen csökken a hasadási termékek sugárzása, egészségre káros hatása.

Mindezek ellenére nem hiszem, hogy 100%-ban ki lehetne váltani az atomerőműveket. Mit csináljon pl. Franciaország ahol atomerőművek adják a megtermelt áram 75%-át?

különvélemény 2011.03.17. 15:26:18

@hozzászólóka:
Ez hosszú lesz, de ahogy te sem, úgy más sem olvassa, hiába linkelem 100x:

"Kiégett fűtőelemek

A kiégett fűtőelemeket gyakran nagy aktivitású radioaktív hulladéknak tekintik, és eszerint bánnak velük: reprocesszálás nélkül, véglegesen eltemetik valamilyen mély geológiai képződménybe. Fentebb láttuk, hogy az így eltemetett fűtőelemekben még értékes anyagok találhatók: a keletkezett plutónium, amely jó hasadóanyag, továbbá az eredetileg bevitt urán túlnyomó része, amely további plutóniummá konvertálható. Ebből következik, hogy azok az országok (több ilyen van), amelyek a kiégett fűtőelemek végleges eltemetésére rendezkednek be, óriási mennyiségű energiát hagynak veszendőbe menni. Ezért a legtöbb országban (hazánk is közéjük tartozik) átmeneti tárolókat létesítenek (általában 50 évre), amivel időt kívánnak nyerni: remélhetőleg addigra általánossá válnak a gyors reaktorok és a reprocesszálás, illetve egyéb technológiák fejlődnek ki, de - főleg - megváltozik a társadalmi környezet, vagyis az emberek nagy része megérti, hogy nem mondhatunk le az atomenergiáról.

A kiégett fűtőelemekben található energia kinyerésére jelenleg egyetlen kipróbált technológia létezik: a reprocesszálás, majd a kinyert urán és plutónium további fűtőelemek gyártására való felhasználása. Természetesen ennek is megvannak a maga biztonsági problémái,13 de a gyakorlatban kipróbált, járható út. Léteznek azonban egyéb lehetőségek is, amelyeket transzmutáció néven szoktunk emlegetni. Közülük kettőt említünk meg: a sóolvadék reaktort és a gyorsítóval hajtott reaktort.

Az 1960-as években az Egyesült Államokban vizsgálták a sóolvadék reaktort. Ez azon alapult, hogy a LiF és BeF2 sók olvadt keverékében oldódik a cirkónium,14 az UO2 és a PuO2. A kísérleti berendezés 1965-ben vált kritikussá, és másfél évig működött 7,4 MW hőteljesítményen, 650 °C-on. Az olvadékot keringették a reaktor és egy hőcserélő között, amelyben a hűtőközeg szintén LiFBeF2 sóolvadék volt. További hasonló berendezéseket is terveztek, de ezek végül nem épültek meg. A sóolvadék reaktor modernizált változatának rendeltetése az elhasznált nukleáris üzemanyag transzmutációja: benne a plutóniumot és a többi transzurán elemet teljesen elégetik, az uránt, cirkóniumot és a hasadási termékeket kivonják. Egy ilyen rendszer megvalósítása érdekében határozott lépések történtek. Az oroszok kísérletileg igazolták az egész folyamat megvalósíthatóságát. Mellettük különösen aktívak az EU egyes országai (különösen Franciaország), de jelentős eredményeket értek el a csehek is. Végeredményben az újrahasznosítható anyagok visszakerülnek az üzemanyagciklusba, a transzurán elemek megsemmisülnek, a radioaktív hulladékok pedig olyan anyaggá alakulnak át, hogy aktivitásuk egy-két emberöltő alatt a kiindulásul szolgáló urán aktivitásának szintjére csökken. Ezzel megvalósul a "szennyező fizet" elve, hiszen az a nemzedék tünteti el a hulladékokat, amely a termelt villamos energia hasznát élvezte (vagy bármi más módon hasznosította az uránt).

A kiégett fűtőelemek kezelésének szerényebb célja is lehet: nem kívánjuk a bennük rejlő energiát teljesen hasznosítani, de mindenképpen rövidebb felezési idejűvé akarjuk őket átalakítani, amivel csökkenteni tudjuk a nagy aktivitású hulladék tárolási idejét. Ehhez elég belőlük egy szubkritikus reaktort összerakni, majd azt nagy neutronhozamú neutronforrással meghajtani. Ilyenek lehetnek a gyors reaktorok, de ebben a tekintetben a legígéretesebbek a gyorsítóval hajtott reaktorok. Az utóbbiakról ejtünk néhány szót, mivel a legtöbb neutront gyorsítóval lehet előállítani, ha néhányszor 100 MeV energiára gyorsított protonokkal nehézfém targetben (például ólomban) spallációs reakciót váltunk ki. Miután az 1980-as évek elején ez technikailag könnyen megvalósíthatóvá vált, felmerült, hogy ha a nagyaktivitású hulladékot ilyen eredetű neutronokkal besugározzuk, akkor ezek "megfiatalodnak", vagyis újra felhasználhatóvá válnak. Sokáig - a többihez hasonlóan - ezt az ötletet sem vették komolyan. Az 1980-as évek második felében Los Alamosban készült egy megvalósíthatósági tanulmány, és ettől kezdve a dolog egyre életrevalóbbnak tűnt. A Los Alamosban kidolgozott elképzelés szerint a reaktor sokszorozási tényezője 0,95, tehát a neutronsokszorozás 20-szoros.15 Az így elérhető térfogati teljesítménysűrűségek körülbelül akkorák, mint egy atomerőműben. Ezek a feltételek alkalmasak arra, hogy a hosszú felezési idejű transzuránokat és a hasadási termékeket rövidebb felezési idejű izotópokká alakítsák át. A berendezés eközben termelhet 100 MW nagyságrendű teljesítményt is, miközben alkalmas tíz darab, egyenként 1000 MW teljesítményű atomerőmű nagyaktivitású hulladékainak a kezelésére. Természetesen az egész koncepció nem választható el az elhasznált üzemanyag reprocesszálásától, ugyanis e nélkül a sokszorozási tényező kedvezőtlenül kis értékre csökkenne."

skunky 2011.03.17. 15:29:35

Azért egy pici probléma mégiscsak van az atomerőművekkel, ez pedig a radioaktív hulladék elhelyezése.

www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/nuclear/safety-and-security/radioactive-waste/

www.world-nuclear.org/education/wast.htm

különvélemény 2011.03.17. 15:32:45

@skunky:

Bakker egy kommenttel feljebb idéztem miért hazudik a grínpísz meg az összes többi gittegylet.

Goompah 2011.03.17. 15:34:40

@belekotty: Ha nem is többet, de teljesítményarányosan összemérhető mennyiséget.

gaffel 2011.03.17. 15:35:17

@Démonmac1:

nem valoszinu. de nagyobb a valoszinusege, mint egy csernobil/fukusima szeru katasztrofanak.

skunky 2011.03.17. 15:37:57

És ne feledjük el hogy éppúgy mint a kőolaj, az urán is véges, - ez pedig fel fogja nyomni az árakat.

www.reuters.com/article/2011/03/09/businesspro-us-pdac-uranium-idUSTRE7287MB20110309

molnibalage 2011.03.17. 15:39:24

@hozzászólóka: De azt kellene megérteni, hogy a nagyon hosszú felezési idejű anyag aktvitivása alacsony. Ha magas lenne, akkor fűtőelemként használnánk...

Az U228 felezési ideje 4,5 milliárd év. A kezdbe veheted, semmi bajod nem lesz tőle. Még a dúsított U235-től sem , pedig az 700 milliü éves felezési idejű.

molnibalage 2011.03.17. 15:43:52

@skunky: Az üzemanyag költség a teljes életcikusra nézve kb. 10-15% az atomnál. 80-85% a gáznál. A gáznál szinte 1:'-ben és azonnal érzed az áramelést.

2000-es évek eleje és 2008 között a nyersurán ára 10-szers lett. Az atomáram ára kb. 4-5%-kal nött. Miért? Mert nem a nyers urán a drága. A fűtőelem gyártás, a dúsítás az, ami komoly zsé.

Szaporító rekatorokkal százezres-évmilliós nagyságrendben elég URÁN van. A tóriummal nem is számoltnu. Ez elég?

sail44 2011.03.17. 15:46:22

@Clear-water:
Kedves Clearwater!

Nem kell semmilyen költséget hozzácsapni semmihez. Az atomerőműben termelt áram árában benne van a hulladékelhelyezés és a majdani leszerelés költsége. Minden KWh áram árából kb. 2 Ft. Ez egy pénzügyi alapba megy. Már rengeteg milliárd Ft van benne. Úgy hívják, hogy Központi Nukleáris Pénzügyi Alap. Lásd itt: http://www.haea.gov.hu/web/v2/portal.nsf/att_files/gazd%C3%A1lkod%C3%A1s/$File/2009alapokm_knpa.pdf?OpenElement

Tudsz ilyet a megújulók szemetére vagy a hőerőművek - mellesleg a természetes háttérnél 3-5-ször nagyobb sugárzású - pernyéjére?

különvélemény 2011.03.17. 15:47:10

@skunky:
Hát persze.

"A jelenlegi atomerőművi technológia mellett a nukleáris üzemanyagnak csak elenyésző részét aknázzuk ki energiatermelésre. Az eddig elhasznált 2,3 millió tonna uránból - bármily hihetetlen - mindössze 12-14 ezer tonna urán hasadt el, vagyis a Földön talált urán még gyakorlatilag teljes egészében megvan. Milyen formában? Több millió tonna eredeti, még kibányászandó állapotban, 0,36 millió tonna kiégett üzemanyag formájában, a többi szegényített uránként, mint az urándúsítók maradéka. Az utóbbi túlnyomó többsége három országban található: USA, Oroszország és Franciaország. A franciák becslése szerint a náluk levő mennyiség 2000 évig lenne képes fedezni Európa teljes uránszükségletét. Fontos szempont, hogy ezt a részt már nem kell bányászni, nem kell szállítani, hiszen fűtőelemgyártásra kész állapotban tárolják. Természetesen ehhez át kell térni a gyors reaktorok technológiájára, ami már folyik, de a közeli jövőben várhatóan fel fog élénkülni. Eddig csak az uránról beszéltünk. Tudjuk, hogy a Földön háromszor annyi tórium található, mint urán, és szintén kitűnő nukleáris üzemanyag."

nu pagagyí 2011.03.17. 15:49:37

Ha valamivel nem foglalkozunk, nem is fog fejlődni. Az atomerőművek biztonsága is fejleszthető, de csak tényleges tapasztalatok alapján.
Úgy gondolom, a Japán földrengés és cunami sokkal több áldozatot szedett, mint amennyit a legrosszabb forgatókönyv alapján, a sérűlt atomerőmű fog (ha egyáltalán).
Az alternatív energiatermelést is kell támogatni, de nem úgy, hogy visszabombázzuk magunkat a kőkorszakba. Csak tényleges eredményekre szabad pénzt adni, zavaros hülyeségekre nem.
Például a biomassza energiaforrásként való használata pont azt példázza, hogyan lehet nulla innovációval sok kárt okozni a közösségnek.
A lelkes zöldek egy részét tudtukon kívül, nyerészkedő szélhámosok mozgatják.

különvélemény 2011.03.17. 15:53:00

Egy 1000 MW teljesítményű korszerű szénerőmű naponta 7000 t szenet fogyaszt és az éves szennyezőanyag kibocsátása a következő:

6 500 000 t CO2
4500 t NOx
900 t SO2
400 t nehézfém (As, V, Cd, Pb)

sail44 2011.03.17. 15:55:22

@skunky:
Tényleg nem jelentős probléma. Kettyints rá Onkalo-ra, a finnek már megoldották.

Egyébként a kiégett fűtőelem - ami valóban nagyon keményen sugároz - nem is hulladék, tele van még energetikailag hasznosítható anyagokkal.

És még létezik a transzmutáció, amellyel speciális reaktorokban a hosszú felezési idejű radioaktív anyagok rövid felezési idejűekké alakíthatók. Utána már csak várni kell egy kicsit.

molnibalage 2011.03.17. 15:57:38

@sail44: Ez döbbenetes sok pénz tekinte, hogy Paks kb. 8-9 Ft/kWh áron termeli az áramot. Legyen 10. Tehát 20%-a annak a nyers árnak el van téve.

hozzászólóka 2011.03.17. 15:58:18

@molnibalage és különvélemény:
kösz az információt, érdekes volt a hozzászólásotok! Szakmabeliek vagytok vagy csak érdekel benneteket a téma?

molnibalage 2011.03.17. 16:01:50

@hozzászólóka:

Félig/meddig. Gépészmérnökként végeztem a BME-n. Hallgattam több órát is a BME NTI-n, de nem nukleáris energetikusként végeztem, hanem áramlástechnikusként.
(Ezért hőtan és energetika is ragadt rám valamennyi.)

Mérnökként az olaj és gáziparban vagyok, + energetikában is benne vagyok valemilyen szinten és olyanokkal dolgozik, akik sokkal jobban vannak vagy voltak.

Ehhez jön még a természetes érdeklődés a téma iránt.

molnibalage 2011.03.17. 16:05:32

@God hates us all by Hank Moody: A világon elég kevés légierő bír olyan pontenciáll ami magában a reaktorban és az épületben komoly kárt tudna tenni. Egyszerűbb a hálózati csatlakozást vagy a vízkivételi művet szétkapni.

sail44 2011.03.17. 16:06:28

@molnibalage:

Paks az áramot 11 Ft/KWh-ért adja.

Sok pénz van a KNPA-ban, de kell is, mert sokba kerül a hulladékelhelyezés és a leszerelés.

gatto nero 2011.03.17. 16:08:07

Azért kíváncsi lennél Illés Zoltán mai véleményére is, de sajnos sejtem, hogy a Fidesz sajtóosztálya megtiltotta neki, hogy bármit is nyilatkozzon.
Meg jó lenne, ha nyilvánosságra hoznák: ki mennyi pénzt kapott a Paksi Atomerőmű társadalmi kapcsolati büdzséjéből.
Meg arra, hogy ez az (ál)szentfazék Semjén kinek a pénzén vadászgat az atomerőmű vezetővel és a környékbeli polgármesterekkel...

2011.03.17. 16:24:57

@VUVUZELLANÉNI:
"en attol felek, ha itt lesz az a sok 7000 propeller, es valaki veletlenul forditva koti be a drotot, es nem termelni fogjak az aramot, hanem amig az aksiban van ero repulogep motorkent mukodnek, akkor akar a Napba is belefujhatnak bennunket, es akkor osszesulunk.
nemdebar..."

Van egy sztori erről, miszerint az egyik pesti erőmű vezérlése némiképp meghibásodott, és mit ad isten, pont akkor csökkent a lakossági fogyasztás olyan mértékben, hogy az erőmű termelői működésből átment fogyasztói működésűbe, a turbina ennek kapcsán pedig az épület tetején keresztül távozott. ;)
Persze lehet, hogy csak urban legend, ki tudja.

különvélemény 2011.03.17. 16:28:06

@Crystah Mastah:
Nem, akkor szerintem arrébb tolná Magyarországot, mert biztos rendesen lerögzítik. :)

Egyébként a napelemekkel meg a szélkerekekkel az a vicces, hogy simán lenullázza őket egy derekasabb napkitörés, amire azért lehet számítani.

V u, de ja vu 2011.03.17. 16:28:08

A legfrissebb híreket olvasgatva - talán fóbiás lettem??? - az merült fel a németországi erőmű-leállítások és az áramtőzsde gyors reagálása kapcsán, hogy azért annak is lehet valószínűsége, hogy nem spontán reakciók ezek, hanem ravasz manipuláció eredményei, nyíltan nem de burkoltan annál inkább alkalmas az idő gazdasági potencia-villantásra, beijeszteni vele más piacokat, befolyásolni kissé a kereskedelmet, netán kül- és belpolitikai véleményt lehet formálni...(???)

Németországban elég erősek a zöldek, de biztosan nagy a nyomás az atom-lobbi felől is... Vajon meg lehet lépni, hogy pár napra leállítanak néhány erőművet úgymond 'biztonsági okokból', amíg a lakosság meg nem érzi hogy bizony ezen erőművek nélkül - zöldek ide vagy oda - akár rosszul is járhatnak, míg a külfölddel, az EU más szereplői is éreztetni lehet, hogy ha Németország komolyan vesz valamit, akkor azt meg fogja érezni mindenki...

Ha nagy marhaság, akkor elnézést, de nekem élénk a fantáziám, itt élek Magyarországon és bárkiről bármi rosszat képes vagyok elképzelni...:-(((

gigabursch 2011.03.17. 16:39:26

@Lord_M_:
Tényleg elegendő lenne ennyi szélkerék az ország energia szükségletének ellátására?
Saját elképzelésem ennél egy helyiértékkel többet mondott volna - bár konkrét tudás nincs ezen a téren a birtokomban...

Ha tényleg elég a ~19000 szélkerék, az végülis nem is sok.

2011.03.17. 16:42:45

@különvélemény:
Szélkeréknél pont elég egy villámcsapás is, de ezt írtam már korábban is.

De egyébként a szél alapú kütyüknél van egy bazi nagy műszaki probléma, névlegesen az, hogy a függőleges elhelyezkedésű propellerek feje nem tud csak x fokban elfordulni. Nem emlékszem pontosan, hogy az x pont egy környi forgás, azaz 360 fok, vagy 540, de úgy tudom van egy elég erős ilyen megkötés.
Ennek alternatívája ugye az oszlop körül forgó, két gyűrű közé rögzített íves lapáttal ellátott megoldás, de annak a hatásfoka nem nagy (kicsi a távolság a középpont és a lapát közt), meg valami hangjellegű probléma is volt vele tán.

Tbh ehhez nem értek annyira, pár évvel ezelőtt beszélgettem erről egy hozzáértővel, de ez lehet nem így van amit leírtam.

Lord_M_ 2011.03.17. 16:46:56

@molnibalage: Nana,... ez pl paksra nem feltétlen igaz, ugyanis nálunk hermetikus blokkos kivitel van (a reaktor), közepesen(fél?) könnyűszerkezetű épületben... ennek előnye hogy olcsóbb mint a páncélozott (containment) változat, de ez pl nem bír ki egy bombázást, vagy épp egy terror-támadást... nyilván a légvédelem, illetve a szárazföldi egységek védhetik (és védik) az épületet...

* senki ne keverje ide a könnyűszerkezetes házakat, nincs közük egymáshoz, ez csak relative "könnyű"szerkezet... mondjuk egy páncéloskupoláshoz mérten...

gigabursch 2011.03.17. 16:50:02

@nu pagagyí:
Lehet azzal a biomasszával ésszel is bánni.
Jómagam több ilyen ojjektumban jártam mrá több ország területén is, köztük itthon is.

Három nagyon fontos rákfenéje van a dolognak:
- A beszállítási távolság nem lehet több 25 km-nél (nyilván érthető miért, és ebbe beletartozik az, hogy ez az a vonzáskörzet, ami lefedi a következő pontban megjelenő alkalmazható biomassza mennyiséget)
- az eltüzelt energia nem lehet több 2-3×3-5 MW-nál (csak ezzel tud rugalmasan viszonyulni a környezet változásaihoz
- A megtermelt villamos áram mellett ha nem tudod a keletkező hőt értékesíteni, akkor semmit sem ér az egész. (ez egyébként a szenes erőművekre is igaz)

Szóval lehet azt ésszel csinálni, és egy-két közeli település esetében, ha kiépítik a távhőt, akkor hosszú távon nagyon is jó befektetés, de épp a távhő kiépítés és lakossági/ipari rákötések száma, illetve a szállítmányozási logisztika kialakítása az, ami hosszú távon nagyon teszi csak rentábilissá a dolgot.
Ez van.

Ellenben egy dolog tény: A legkisebb környezetterheléssel jár erőművi és beszállítási szinten.

Ha ez még összekombinálásra kerül a települési szennyvíz tisztító rendszerrel, és az ott keletkező biogázzal, ami az alkalmai csúcsokhoz való gázmotor meghajtását biztosítja, akkor egész okos komlexumot lehet kialakítani.
Ilyet láthatsz amúgy Őrvidék fővárosában Németújváron (ma Güssingnek hívják)
Amúgy a keletkező gáz jól használható a logisztika biztosítására is (egyidejűleg)

szobatars 2011.03.17. 16:50:36

@Clear-water: tudom

de hajrá, válaszd Te is, ne csak szavakban legyél zöld

Lord_M_ 2011.03.17. 16:52:40

@gigabursch: egyszerűen csak szoroztam, azt mondja Illés hogy a 2000MW kiváltására 7000MW szélkerék kell.. (azaz 7000 db) .
Paks ma kb 40%-át adja a hazai fogyasztásnak...
azaz ha 40%-ra 7000 kell, akkor a maradékra ennek a másfélszerese 10.500 darab + 7000 = 17.500 ... ez egyfelől baromi sok, már így is, másfelől viszont ha nem fúj a szél... akkor soknál nem fúj a szél...

amúgy nyilván a valós működéshez éppen elég, azaz kevés... tehát mintey 2500 további tartalék erőmű kéne... (azaz cca 20.000) amivel már lehetne a teljes országot lefedni... a kérdés hogy 1) menniyre fedné le valójában az országot ennyi szélkerék, 2) mi történik egy csodálatos szélcsendes téli vagy nyári napon...

azt felejtik ki sokszor, hogy az esetlegesen extra megtermelt energiát el kell tárolni valahol, valahogyan, hogy amikor nincs a természetnek kedve termelni (dolgozni) akkor se olvadjon le a hűtő, és akkor is életbenmaradjunk a kórházban, vagy az utakon...

gigabursch 2011.03.17. 16:53:13

@Crystah Mastah:
Úgy tudom a villámcsapás kérdést, illetve a zivatar ideji leoldást azért már megoldották az elmúlt 15-20 évben, régen ez tényleg valós gond volt.
Amúgy az egész rendszer Faraday-kalickaként van megépítve.
De javíts ki ha rosszul tudom

gigabursch 2011.03.17. 16:59:58

@Lord_M_:
Végülis jó a számítás így első blikkre.
Az is benne van, hogy a kerekek egy jó része épp nem dolgozik, mert ott nem úgy fúj.
Annó egy bányamérnök-energetikus ismerősöm azt mondta (pontos hivatkozási alapot kérlek ne kérj), hogy bőven van annyi szél az országban, hogy jó "hálózattal" - ami ugyebár pont hálóra nem hasonlít, hisz a szél "csatornásan fúj", néhány térségtől eltekintve -, szóval bőven van annyi szél, hogy mindig fedezve legyen az energia igény, tehát a raktározás nem lehet gond
A szűk keresztmetszet a MAVIR-nál van, aki nem tud elég dinamikusan bánni az egyes szélerőmű csoportok áramának kezelésével.
A tavaszi-őszi túltermelések a legmacerásabbak, mert ott jelentkezik az a gond, hogy nincs hová elfüstölni a fölös energiát, bár erre a célra a települések díszkivilágításai nagyon jó teljesítményelvételt jelentenek.
Perzse hülyén néz ki, ha 9:38-kor kivilágítjuk a Budai-várat, meg fél Budapestet 43 percre, de az ilyen eseti csúcsok kezelése kezelhető, csak ehhez lényegesen magasabb szintű áramirányítás kell.

Mondjuk jó lenne, ha egy MAVIR-os erről tudna valamit mondani, mert ez az okfejtés kb. 5 éves.

sail44 2011.03.17. 17:08:15

@gigabursch:
Kiábrándítalak: nincs annyi szél ebben az országban.

Az óriási német szélerőműpark átlagos éves rendelkezésre állása 20% körül van. És van úgy, gogy a szél egyáltalán sehol sem fúj, mert éppan anticiklon van. Ez különösen nyáron és télen fordul elő gyakran, amikor éppen a leginkább kellene fűteni meg hűteni.

gigabursch 2011.03.17. 17:18:15

@sail44:
Én nem vitatkozom veled, anno ezt hallottam.

Ámde azért tényleg örülnék, ha valaki csak azt odatenné a nyilatkozata mögé megerősítésképpen, hogy "van konkrét rálátásom erre meg arra, olyan helyen dolgozom/van kapcsolatom"

különvélemény 2011.03.17. 17:25:35

@Lord_M_:
Ha jól tudom, Paks azért eléggé terrorbiztos.
Bombázni meg csak az amcsik tudnák, nekik vannak olyan repülőik/robotrepülőik, amik kijátsszák a radarokat.

Paks felett repülési tilalom van, ha bárki csak olyan irányba repülne, hogy várható a berepülése, máris menne a rádiózás / vadászgép / rakéta, kb. ebben a sorrendben. :)

sail44 2011.03.17. 17:27:08

@gigabursch:
Kedves Gigabursch!

Voilá, itt van a hivatkozás a német szélerőművek 20%-os rendelkezésre állására: papundits.wordpress.com/2010/01/23/more-political-spin-on-wind-power/

különvélemény 2011.03.17. 17:31:29

@gigabursch:
"Az a gond a szélerőművekkel, hogy teljesítményük a széljárás függvényében ingadozik, áram viszont mindig épp annyi kell, amennyi elfogy. Tehát ha egy éjszakai „mélyvölgy“-időszakban feltámad a szél, az egyensúly megtartása érdekében más, nem szélüzemű erőművek, például Paks termelését kell visszafogni – magyarázza Slenker Endre, a Magyar Energia Hivatal szakembere. Ez pedig nem tesz jót azoknak, csökkentheti az élettartamukat, ráadásul a fajlagosan olcsóbb energiából kell visszavenni a drágább kedvéért.

A szélerőművek működtetése ugyanis nem a legköltséghatékonyabb, és erre csak rátesz egy lapáttal, ha a telepítésükkel párhuzamosan más, az energia tárolására alkalmas erőműveket kell építeni. Nálunk egyelőre nincs ilyen. Slenker Endre megjegyzi: Ausztriában azért pöröghet 1000 megawattnyi szélkerék, mert ott lehet „raktározni“ az energiafelesleget a vízerőművek tározói révén. Mi viszont lapos ország vagyunk, és sajnos úgy tűnik, ez kevés a szélenergia hasznosításához.

Ezért kell az áramtermelésbe kapcsolható szélerőművek kapacitását korlátozni úgy, hogy az még ne menjen a rendszer szabályozhatóságának rovására. A 330 megawattos limitet a rendszerirányító MAVIR információi alapján „lőtték be“ – tájékoztat az energiaügyi szakember. Megerősíti, hogy a kvóta betelt. 2008 januárjától csak pályázat útján lehet újabb szélerőműprojektet indítani, de azt is csak akkor, ha majd megjelenik a vonatkozó miniszteri rendelet."

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.17. 17:46:11

@Goompah: Abból feltételeztem, hogy kijavítottál, nem hittem hogy tényleg ezen akadtál fenn. Pontosan arra gondoltam amit most te is említettél, azaz hogy meglehetősen esetleges ezeknek a gépeknek a működése, azaz nem vettem figyelembe, hogy ha nincs szél, akkor hatékonyságről értelmetlen beszélni. De tényleg annyira valószíntlűnnek tűnt erre gondoltál, hogy azt hittem a közvetlen áramtermelésen akadáll fenn.
A lényeg az volt, hogy a hatékonyságuk az egyetlen fejleszthető mutatójuk, de a legjobb esetben sem tudunk a levegő (víz) teljes mozgási energiájánál többet kinyerni belőle, tehát a kutatásukba történő befektetés eredménye abszolút limites, míg az atomenergia perspektívái óriásiak.

Így már jók vagyunk? Csak mert az interneten vagy, sértegetni nem szükséges.

belekotty 2011.03.17. 18:27:43

@Démonmac1: Az alap ok Csernobilban a Xe135 mérgezés lecsengése volt. Ez minden reaktorban fennáll, konstrukciótól függetlenül. Ez a kritikus reaktorok sajátja.
Az hogy nem lehet kihúzni teljesen a rudakat, vagy nincs pozitiív üreg tényező, nincs grafittűz, az egy másik kérdés.
Semmilyen reaktort nem szabad megpróbálni újraindítani egy-ját óra leállás után, mert addigra megjön a Te135-J135-Xe135 sorból a Xe135 csúcs, ami megakadályozza a reaktor újraindítását. Ha minden fékezőt kihúznak, akkor a Xe135-Cs135 átalakulással a Xe135 lassan fogy - hatáskeresztmetszete 1 millió barn a termikus neutronokra! - és a reaktor egyszer csak elindul, de úgy hogy a megnövekedő neutron fluxus megeszi a maradék Xe135-üt. A reaktor a névelges teljesítmány ezerszeresére is simám ugrik mielött a operátor keze csak mozdulna a vészleállító felé. Ez történt Csernobilban és ezt bármely kritikus reaktorral elő lehet adni, kivéve az olyannak aminek negatív kritkikussági tényezője a hőmérsékletre magas.
Lást uránhidrides impulzus reaktorok.

molnibalage 2011.03.17. 18:28:26

@Lord_M_: A probléma alapvetően a kellő pontosságú bombázás. Gyakorlatilag ez minimum 2000 fontos lézervezérlésű vagy GPS vezérlésű bombát jelent. Ilyen vagy az USA-nak, NATO államoknak és mág pár országnak, ami ezek haverja, de velünk semmi bajuk.

Az oroszoknak van ilyen, de a NATO-hoz képest az elterjedtség és alkalmazási képesség elég marginális.

molnibalage 2011.03.17. 18:35:26

@gigabursch: Ehhez képest itthon ennél jóval nagyobb hőteljesítményű biomassza erőmű már megy. (~65 MW hő --> ~ 20 MW villamos.) Többet is terveznek, csak az új energetikai törvény bekavart. 100% fatüzeléssel / mezőgazd hulladékkal mennek.

molnibalage 2011.03.17. 18:39:22

@gigabursch: Látott az az ismerősöd már széltérképet...?

molnibalage 2011.03.17. 18:40:59

@sail44: Aszódi Attila mutattt egyszer egy ábrát. 6 óra alatt cirka 6 GW (!) szélkapacitás esett ki. Hát izzadt is a rendszerirányítás. Pedig szó nincs arról, hogy 20-30% legyen a szélenergia aránya. Iszonyatosan kezeletetlen lenne az, ha a szélenergiára alapozna valaki.

A hazai rendszer 10-15% is alig visel el...

sail44 2011.03.17. 19:02:10

@molnibalage:
Meg kell különböztetni a beépített szélenergia kapacitást (MW) a szélerőművek rendelkezésre állását (az egész évben energiatermelésre hasznosult időtartamot %-ban) és a kettő ötvözeteként kialakuló szélenergia-termelés arányát a teljes energiatermelésben (%).
A beépített kapacitás lehet elég nagy, mint Illés állítja Paks kiváltható lenne 7000 darab 1 MW beépített szélerőmű-kapacitással. Ez több mint háromszor nagyobb, mint Paks jelenlegi kapacitása. Ha 20% rendelkezésre állással számolunk, akkor ez a szélerőműpark megtermelné a paksi áram háromnegyedét. De a meglehetősen gyakran előforduló szélenergia termelésre alkalmatlan időjárás (az év 80 %-ban) esetén gáz- vagy más gyors indítású fosszilis erőműben kellene megtermelni a kieső áramot. Ez a 7000 MW szél a hazai termelés mintegy 30%-át tudná szolgáltatni a jelenlegi paksi 40% helyett. De a szén-dioxid kibocsátás nőne a szélmentes időszakokban gázerőműben termelt áram miatt.Az árakról nem beszélve, mert a szélerőművek kapacitásának kb. 90 %-át kellene beépíteni gázerőművel. A gázt pedig az oroszok adják...

Goompah 2011.03.17. 19:16:20

@Bölcsészléjer:

Nem kijavítottalak, hanem kiegészítettem, amit írtál.

"azaz nem vettem figyelembe, hogy ha nincs szél, akkor hatékonyságről értelmetlen beszélni."

Mint szélsőséges eset ez is benne van, de nem csak ez. A szélkerék annyira változó szélsebességek mellett üzemel, hogy nem lehet a hatásfokát egy számmal jellemezni, mivel különböző sebességeknél más-más a hatásfok. Lehet optimalizálni egy szűkebb sebességtartományra. Egy hőerőmű sokkal stabilabb körülmények között üzemel, ott ez nagyjából lehetséges.

"Csak mert az interneten vagy, sértegetni nem szükséges."

Sértegettelek?

Világoszöld 2011.03.17. 21:15:44

A 70-es években több ezer fúrást végeztek az országban kőolaj és földgáz után kutatva, de mindig csak az a fránya termálvíz jött. Hol melegebb, hol kevésbé meleg. Ezek a kutak ma is megvannak, lezárva. Ezeket kéne újra feltárni/beindítani, és ezekre lehetne erőművet telepíteni. Villamosenergia termelés lehetséges 100 C foknál alacsonyabb hőmérsékletű közeggel is, erre vannak a Kalina ciklusú erőművek. A legszebb, hogy egy ilyen erőmű folyamatos üzemű, nem függ jóformán semmitől, emberi léptékben megújuló energiaforrásnak tekinthető. A munka egy nehéz, jelentős részét már megcsinálták az átkosban, már csak a másik felét kéne hozzátenni. Sok-sok ilyen kis FOLYAMATOS ÜZEMŰ erőmű, sok szélkerék, valamennyi biomassza, 3 vízlépcső a Dunára (Nagymaros, Adony, Fajsz), a középhegységeinkbe szivattyús-tározós vízerőművek a szélkerekekhez, mindehhez meghagynánk egyfajta alapnak a külföldtől abszolút független Mátrai erőművet (akár csökkentett kapacitással), pár gázturbina/gázmotor, és máris kiváltottuk Paksot. A pénz (egy része) az új blokkok megspórolásából, az időnk Paks üzemidő hosszabbításából lenne. Szerintem ez teljesen megvalósítható, csak (mint mindig) a politikai akarat hiányzik.

molnibalage 2011.03.17. 21:50:28

@Világoszöld: OMG.

1. Az új környezetvédelmi törvény szerint nagyon komoly vízkezelési technikát kell alkalmani. ---> Kibaszott drága emiatt a geotermikus energia.

2. Szerinted milyen hatásfok, teljesítmény és fajlagos ár jön ki egy ilyenből?

Izlandon tényleg könnyű geotemikussággal parádézni, mikor egy vulakinkus sziget és egy törésvonalon van plusz a sziget összlakossága ~200k és ennen nagy része egy városban lakik.

A geoterm fűtsére jó lehet itthon egyes régiókban. Áramtermelése röhejes...

Világoszöld 2011.03.17. 21:59:21

@molnibalage: Nem azt mondtam, hogy ez A TUTI. Ezt is meg kell próbálni. Egy, esetleg két féle megújuló nem viszi el az országot a hátán. Mindegyikből kell valamennyi. Ha találnak jó kutakat, azok rengeteget hoznak. Más országok, ahol vastagabb a földkéreg, sokkal többet foglalkoznak vele, mint mi.

Mivel nincs tüzelőanyagköltség, és az időjárástól nem függ a termelés, a hatásfok nem olyan kritikus kérdés, mint azt gondolná elsőre az ember. Persze van egy határ, ahonnan már valóban nem éri meg foglalkozni vele. De az semmiképpen nem megoldás, hogy csípőből elutasítjuk.

molnibalage 2011.03.17. 22:10:22

@Világoszöld: Te azt írtad, hogy áramtermelésre. Áramtermelésre gyak. csípből kategória. Az új energetikai és környezetvédelmi háttérrel meg végképp. Nagyon magas beruházási költséges van és technológiailag kockázatos. Ne mi próbálgassuk, mikor örülünk, hogy élünk.

Ja, és semmi sem garantálja, hogy a hőforrás állandó. Volt már olyan geoterm. erőmű amit emiatt le kellett lőni.

Sajnos a gazdasági környezet oda vezetett itthoni, hogy nyakra-főre építették a gázturbinás erőműveket amik gázzal mennek, de épület hagyományos erőművi blokkok is (1000 MW-os nagyságrendben) amik szintén 100% gázzal mennek. Így függetlenedünk az orosz gáztól...

fepe 2011.03.18. 08:16:24

@Világoszöld: "meg kell próbálni"
Amit itt felsoroltál az mondjuk olyan 6-8 billió forint. De persze egy próbát megér. Miért is ne?! Annyit "nyerhetünk" a dolgon mindenesetre hogy akinek eddig 8 ezer volt a villanyszámlája, annak ezek után 80 ezer lesz.

Dassler 2011.03.21. 08:33:15

@gigabursch:

1. Magyarországon villamos energia termelésre használható szélsebesség (>8km/h) eleve 50m felett kezdődik, és az ország egyes elszigetelt területein (Soproni kiszögellés, Balaton nyugati része stb.) fordul elő az év legalább akkora részében, hogy megérje telepíteni szélerőmű parkot. Ugyanakkor ezek még mindig nem versenyképes áron állítanának elő energiát, tekintve, hogy a telepítésük ugyan annyiba kerül, mint akárhol máshol a világon, csak egyszerűen fele annyi időt fúj a szél, tehát olcsóbb import áramot venni.
2. A szél legnagyobb problémája a kiszabályozás. Ha hirtelen kiesik pl 200 MW beépített teljesítmény, mert eláll a szél, akkor jelenlegi technikai feltételek mellett gyors kiszabályozása lehetséges: gázturbinával, SET-tel (víztározó), ill. elméletileg vízi erőmű segítségével – ez utóbbira nem igen van példa, mert egy vízi erőmű is igen nagy teljesítményű és olcsó, így forgó tartaléknak pazarlás -. Magyarország természeti adottságait figyelembe véve a SET még csak csak megvalósítható lenne – de ezt is feszt támadják a zöldek, úgyhogy marad a gázturbina. Az meg jelenlegi gázárak mellett nem a leg olcsóbb megoldás.
3. A szél egyszerűen nem való alaperőműnek, költséges, karbantartás igényes és kiszámíthatatlan -> drága. Kb 120-130 HUF/kWh szerepelne legjobb esetben is a villanyszámlán. Közgazdasságilag nézve, ha csak importálnánk, olcsóbb lenne. Stratégiai szempontból alaperőműnek marad az atom és a szén. abba most had ne menjek bele, hogy hogy épül fel egy elekromos hálózat (alap erőmű, forgó tartalék, secunder erőmű, kiszabályozás, rendszerirányítás stb., akit érdekel, tudom ajánlani Gerse Károly úr előadás sorozatát a témában, neten biztos elérhető) de lényeg, hogy a MAVIR-nak biztosítania kéne tartalékot a szél mellé – nemzetközi előírásoknak megfelelően – ami nem olcsó dolog, mivel az erőművek ezt a képességüket drágán mérik, mivel nekik is sokba kerül így működni, így megint csak beköszönne a 2x-3x költségű villanyszámla.