Na még csak egy újabb csapat hiányzik az erdei háborúhoz. Ha lennének is mit gondolsz kit szolgálnának?

"sokak felháborodására rendszeresen kóbor macskákra, kutyákra lövöldöznek. "

Igen. Az elvadult háziállatokat kilövik. Mindig is így volt. Azért röhejes, hogy ezzel valakinek baja van.

Szóval ha valaki nem értené a történet lényegét (tk. a cikkíró sem, mert szokás szerint részinformációkból próbál okosat mondani, közben hülye a szakmájához, mert nem tud infót keresni), na szóval arról van szó, hogy 2009ben megalkotta az OGY a 37. sz. tv-t, amely az erdőről, meg az erdő védelméről és természetesen az az erdőgazdálkodásról szól.
Ennek egyik eleme az erdővédelmi szolgálat lenne, melyről az Erdőtörvény is csak homályosan nyilatkozik (leginkább a tv. megalkotásához kapcsolódó indokolásban lehet megtalálni a vonatkozó részt a Jogosult Szakszemélyzet fejezetcím alatt (101. §-hoz).

ja és "részleteiben", a 103. § (3) bek.

@qwertzu: barom.
A falu szelen szetlott macskarol, hogyan allapitja meg, hogy elvadult vagy csak epp egereszik a mezon?
Kutyaval persze mas a helyzet.
Mondjuk rohejes, hogy a gazdaja mellett 10 metrre lovi ki valami onjelolt gumicsimmas rendberako. Rohejes, hogy ezzel valakinek problemaja van.

Es ezek a rangerek pont elkapnak a seggfej vadaszokat, mi? Nem am egyutt pialnanak veluk, ti. az oket alkalmazo fejesek pont a piasan lovoldozo vadaszok...

Meg egy ekkora hulye posztot!

szerintem már elég régóta van ilyen szolgálat....

www.termeszetvedelem.hu/orszolgalat

az államtitkár úr eléggé "fogalmatlan" az ügyben, főleg amikor 100 fős létszám mellett 100 milliós költségekről beszélt.....milliárdokba kerül az, de ha egy ország nem tud áldozni a természetvédelmére akkor úgy sem ér semmit, megőrizni még mindig könnyebb, mint romokból valami utánzatot visszaállítani...főleg úgy, kedves döntéshozók, hogy éppen alakuló "csodálatos és világmegváltó" alkotmányunk is előírja ezen értékek megóvását...

@szvsz: Elég sokat tartózkodtam falun gyerekkoromban, de soha nem láttam, vagy hallottam, hogy a falu szélén lövöldöztek volna. Amelyik meg elkóborolt, messzire, az meg így járt. Amúgy akinek nem tetszik a dolog az nyugodtan ballagjon át Romániába és nézze meg milyen az, amikor a vadászok nem lövik ki az elvadult, kóbor háziállatokat. Aztán lehet dönteni, hogy mit szeretnénk.

@szvsz: azért tisztázzunk pár dolgot:
1. házimacska ne egerésszen a mezőn, mert akkor felszedi a fácáncsibét is. üljön otthon a seggén a tejestányérkája mellett, egerésszen a padláson.
2. kutyát külterületen is csak pórázon lehet sétáltatni. ez esetben nem lesz lelőve. a gazdájától 10 m-re levő kutya agyonlövésénél amúgy én nem a kutyát sajnálnám elsősorban, hanem az ember (gazdi) veszélyeztetése miatt csuknám le a vadászt, hogy belefeketüljön.

@Avelin07: a természetvédelmi őrszolgálat csak a természetvédelmi területeken működik.

@szvsz:
a 'rangerek'-nek nem (lenne/lesz) feladatuk az amúgy jogilag rendben levő (tehát az adott területen megfelelő engedéllyel) folytatott vadászat RENDJÉNEK vizsgálata; azaz hogy valaki piás, kocsiból lő vadra stb. ők a JOGOSULATLAN tevékenységekre, az azokat végzőkre vadásznának elsősorban. (hogy másik példával éljek, ami szemléletesebb, a fatolvajt elkapják, de az engedéllyel rendelkező fakitermelőnél nem fogják a munkavédelmi szabályok betartását ellenőrizni, meg azt, hogy milyen közelítési károkat okoznak a lábon maradó fák törzsén.)

@Cpt. Flint:

De valószinüleg ott sem elég hatékonyan. Ha ugyanis hatékonyan működne nem motorozhatnának, quadozhatnának, terepjárózhatnának a büdös köcsögök szabadon a védett erdőkben.

@Cpt. Flint:

Miért ne lehetne, ha elég széles és jól definiált jogkört kapnak?

@nagyfeszültség: "De valószinüleg ott sem elég hatékonyan."
nyilván, ebben az országban semmi nem működik normálisan és semmire nincs pénz sem; de nem is erre akartam célozni. csak arra, hogy a természetvédelmi őrszolgálat nem terjed ki az egész ország, vagy akár csak az ország összes erdeje területére sem; így nyilván nem ez az ominózus 'ranger' szolgálat, amiről a post szól.

@Cpt. Flint:
Igen, ha a természetvédelmi, mezőőri, erdőőri, halőri, vadőri, vízügyi(?) őrszolgálat egybe lenne vonva (de csak ésszerűen!), akkor az egy jól működő szervezet lenne/lehetne.

De ez így sajnos nem így van, a költségek így magasak, a hatékonyság kicsi, a hatáskörök szétcsúsznak

Arra azért kíváncsi lennék, hogy a rangerek
lecsapnának e Csányira, Leisztingerre, Semjénre
és a többi miliárdos, jelenleg pártállástól függetlenül törvények felett álló orvvadászra...

@nagyfeszültség: "Miért ne lehetne, ha elég széles és jól definiált jogkört kapnak?"
úgy érted, hogy bárkit megszondáztathatnak az erdőn? és ha nem tesz eleget, akkor beviszi, vagy mi? elkobozza a fegyvert?
hogy bizonyítod a kocsiból leadott lövést, ha nincs filmfelvételed?
a vadászat rendjének betartásáért elsődlegesen és főleg a vadőr, a hivatásos vadász, a vadászatra jogosult felel.

@gatto nero: nem tudom honnan veszed, hogy ezek orvvadászok... simán bérlik a területeket és jogosultan vadásznak rajta.
az más kérdés, hogy a vadászati idényeket, vadászati- és balesetmegelőzési szabályokat és a vadászati etikát betartják-e. de ettől nem orvvadászok (bár aki a vadászati idényt nem tartja be, az szerintem azért az, de ilyenről még pletykát sem hallottam).

tételezzük fel, hogy ahol jogköre van ott működik a természetőri szolgálat....terjesszük ki a védendő területet.. alakítsuk, hozzá a létszámot és a tárgyi eszközöket...amit pedig nem védünk így oda szervezzük jól képzett, megbízható polgári természetőröket..... nem kell feltalálni a meleg vizet, ha már van működő megoldás... a honlapjukon amúgy is "ranger"-ezik a természetőröket, feleslegesnek érzem a réndzsörnél réndzsörebb alakulat felállítását. Tiszta jogkör, megfelelő anyagi háttér és kemény ellenőrzés...sehol a világon nem ment ez másképp

@gigabursch: azért gondoljunk bele, hogy 50 ezer négyzetkilométerre hány őr és milyen technikai háttér kellene. nem beszélve arról, hogy ezeknek kb. szupermeneknek kellene lenniük, a lakhelyüktől távol, kommandósmaszkban tevékenykedni és kibszottul sokat keresni, hogy tényleg működjön.

@Cpt. Flint:

Menj el egyszer velük vagy a slepjükkel és nézd
végig mit művelnek ezek az emberek vadászat címén. Szerintem - ha erkölcsös vadász vagy - meg fog
változni a véleményed.

@Avelin07: ne keverjük már a szezont a fasommal... természetvédelmi területről kitessékelni a MTB-vel, crossmotorral csapatókat, virágszedőket, mohagyűjtőket nem ugyanaz mint orvvadászt meg fatolvajt fogni... polgári természetőr, persze, oszt' fegyver, paripa, pénz? lefosná a lábát a polgári természetőr, ha találkozna egy 6 fős ózdi fatolvaj bandával, akik között esetleg ott van a helyi rendőr is szolgálaton kívül.

Viszont az új Ford Ranger, a képen, tényleg jól néz ki-:)

@gatto nero: mondtam. a vadászati szabályok és etika megsértése nem fedi az orvvadászat (jogosulatlanul folytatott vadászat) bűncselekményét.
volt szerencsém repi vadászterületen dolgozni vadászati ágazatban; tudom mik mennek. hamar otthagytam.

@nagyfeszültség: csak alkalmatlan erdei 'rangerkedésre'. hosszú, gyenge terepképességű.

@Cpt. Flint: ez a munka nem megy teljes elhivatottság nélkül, nem lehet kényszerpálya, mert akkor a ranger adja el az erdőt, de ha valakiben nincs meg a hivatástudat az jó kereset mellett is végignézi ahogy markolóval szedik a hóvirágot, vagy védett fajokat lövöldöznek halomra, ha anyagilag érdekelté teszik...ide jó értelemben vett megszállottak kellenek, akik persze megtalálják a megbecsülést és a tisztes megélhetést is.

@Cpt. Flint: ki mondta, hogy ugyanazt csinálja a hivatásos és a polgári?? szerintem jól felmérhető, hogy mely területeken mik a jellemző természetkárosítási szokások...ahol bandák lopják az erdőket, ahol a vadállomány jelentős részét orvvadászok apasztják oda kell a hivatásos....ahol a turisták, a kerékpárosok, motorosok, hóvirágszedők jelentenek problémát oda elég lehet a polgári is...azért ez nem olyan eget verő feladat...

@Avelin07: a polgárit (önkéntest) nem lehet felelősségre vonni (ha mulaszt, mondjuk, v. történik valami a "területén"). így legfeljebb önszorgalomból besegíthet, de semmilyen területen nem helyettesítheti a hivatásost.
ilyen értelemben most is van polgári természetőr, hiszen kapják rendesen az erdészetek, hatóságok, újságok a kérdéseket-számonkéréseket-feljelentéseket a turistáktól.

@Avelin07: arról nem beszélve, hogy ha az egyik területen van (jól működő) hivatásos, a másikon meg nincs, akkor majd szépen átmennek a bandák, úgyhogy a végeredmény úgyis az lesz, hogy mindenhova kell hivatásos.

@Cpt. Flint: persze, de ez minden bűnözéssel így van, ehhez a hivatásos rendszer rugalmassága, alakíthatósága is kell, és ha valóban jól működik, évek alatt jelentősen lehet csökkenteni a természetkárosítók számát. Azt pedig nem tartom életszerűnek, hogy egy bírságokkal, börtönbüntetésekkel meggyérített ózdi fatolvaj banda a zalai erdők ellopására szerveződik újra....ennyire talán nem nagy "biznisz"

az önkéntes természetőrség pedig már a bejelentésekkel is nagy hasznot hajt. A képzettséget pedig arra értettem, hogy tisztában van a jogszabályokkal, rendelkezik területismerettel, komoly fajismerettel, így egy ilyen bejelentés sokkal pontosabb esetleg többet is ér a rendőrségnél vagy a hivatásos őrségnél, mint egy turista nem lebecsülendő észrevételei...

@Avelin07: azért azt tisztázzuk, hogy Mo-on jóval kisebb arányú (számában és anyagi súlyában is) a védett természeti értékek kárára elkövetett közvetlen természetkárosítás, mint a falopás vagy az orvvadászat. az anyagi haszonszerzés lehetősége is utóbbi kettőnél jóval magasabb, tehát ezekre mindig lesz ember, aki elkövesse (bármilyen más lopáshoz hasonlóan).
szét kell aztán választanunk az üzemszerű és a szociális vonalat.
a szociális elkövető olyan kis mennyiséget visz, hogy ha el is kapják, csak bírságot kap (amit nem lehet aztán behajtani rajta, mert nincs miből).
az üzemszerű elkövető gyorsan, jó felszereltséggel nagy mennyiséget visz, és eltűnik. csak az eredményt látod. ha ne adj isten, elkapod, jogilag tájékozott és nagyon jól kihasználja a kiskapukat. esetleg valami kisembere elviszi a balhét. (bár én nem úgy gondoltam, ahogy te írod, hogy Ózdról egyből Zalába mennének, hanem mondjuk Bélapátfalvára, de ezeknél a nagyüzemi elkövetőknél az is simán játszik, hogy holnapután az ország másik végén bukkannak fel. bérfuvarosokkal és bérfűrészesekkel dolgoztatnak, minden teherautóst nem zárathatsz börtönbe, a fűrészt meg bárki megfogja, mindig lesz emberük. nehogy azt hidd, hogy nem nagy biznisz, mikor 1 köbméter tűzifa minimum 16 eFt és ez negyedóra alatt megtermelhető és felrakható. a rönk meg többszörös árban van.)
szóval állandó elriasztó, megakadályozó jelenlét nélkül ezek a dolgok nem előzhetők meg.

@Avelin07: falopásnál meg orvvadászatnál a két nap múlva való civil bejelentés nem sokat ér.
soxor még tettenérés esetén is lehet jogi kiskapukat találni. az önkéntes természetőrön a képzettséget sem tudod számonkérni, nincs jogi eszközöd rá. nem szívesen képzelnék el egy olyan jogi kategóriát, mint régen az önkéntes rendőr volt.; amolyan tisztázatlan jogkörökkel rendelkező félhivatalos státuszt. aki ingerenciát érez ilyesmire, az nyugodtan utánaolvashat, képezheti magát és az erdőt-mezőt járva ismeretei birtokában feljelentgethet. erre a lehetőség jelenleg is adott.

@Cpt. Flint:

Kieg: a magánerdők nagy része ma nagytulajdonosok kezében van akik csak birtokolnak. Nem vagy alig alkazmak erdőőrt, karbantartókat. Magyarán szólva elhagyják a tulajdonukat. Viszont van politikai-gazdasági hatalmuk kifizettetni az állammal az újabb rendfentartókat.
Ha például a helyiek visszakapnák az erdeiket, biztosan odafigyelnének mi történik ott. És még munkához/jövedelemhez is jutnának a hasznosításból.

@mrZ: ez egész egyszerűen nem igaz. a magánerdők java része kistulajdonosok kezében van, akik főleg kárpótlásban kapták vissza. pont ez az egyik probléma; az elaprózott magánerdők java része önálló gazdálkodásra nem alkalmas. a tulajdonosok egy részének lövése nincs arról, hogy mit kellene kezdenie a 0,5-2 hektáros erdőtulajdonával, ami nagyon sokszor ráadásul osztatlan közösben van 20 másik emberével. ezért a magánerdők kb 30 % -a rendezetlen státuszú (nincs bejegyzett erdőgazdálkodó rajta).
viszont minden bejegyzett erdőgazdálkodónak törvényi kötelezettsége erdész szakembert alkalmazni, anélkül az erdei haszonvételeket nem gyakorolhatja. a bejegyzett erdőgazdálkodónak vagy - előbbi hiányában - az erdő tulajdonosának szintén törvényi kötelezettsége az erdő védelme - a falopástól is - és megfelelő kezelése. ezeket az erdészeti hatóság keményen bevasalja, legalábbis erre felénk.
mivel az erdő közérdek, ezért nyilván a felállítandó őrhálózatot közfeladatként, az államnak kell fenntartania, nem az erdőtulajdonosoknak. esetleg elképzelhető valami területarányos hozzájárulás a gazdálkodók részéről, de az önmagában biztos nem lesz elég sok mindenre.
mindezek fényében azt kell mondanom, sajnos nagyon tájékozatlan vagy.

A rangerek - azokkal a jogkörökkel, amiket Illés meghírdetett - általában jót tennének a közbiztonságnak. Ha pedig az új Ford Rangerrel járnának tekintélyt parancsolna nekik. De ha lesznek is rangerek,
úgyis a kormányzati pénzmosodában, a Porsche Hungáriától szerzik be nekik az autókat. Ebbe szinte
teljesen biztos vagyok...

@Cpt. Flint:
Nem is mondanám hogy erdészeti szakember vagyok, de évek óta keresek erdőt megvételre, és a tapasztalatom a fenti.
Majd ha a gazdálkodó részt vesz a gazdaságban és adót fizet, kapjon valamennyi segítséget, pl:mezőőr, erdőőr. De vegye tudomásul hogy nem kaphat teljes tulajdonvédelmet. És nehogymár a közös baja legyen ha egyes emberek nem gondozzák és felügyelik a vagyonukat.
Ha te a telkedet nem keríted el vagy gondoskodsz az őrzés-védelméről az legyen a te bajod. Te akartál erdőt, vállald ami vele jár. Vagy az aki.
>>mindezek fényében azt kell mondanom, sajnos nagyon tájékozatlan vagy.
Nem hiszem. Csak másképpen látom a dolgokat, mivel nem vagyok te.

@mrZ: hát, én nemigen találkoztam nagybirtokkal eddig az általam behatóan ismert részen (Nógrád, Heves teljes területe és Pest, Borsod megyék egy része). azt kell mondjam, ha van is valakinek 2-300 ha-ja, az még "erdészetileg nem jelentős"; nem éri el egy erdészkerület méretének 1/4-ét sem. gazdálkodgatni, főleg ha jobb adottságú és viszonylag egyenletes koreloszlású, már lehet rajta, de pl. önállóan vadászni elvileg nem.
a legnagyobb magángazdálkodó ezen a vidéken (egy erdőbirtokossági társulat) 1200 ha-os (ez egy erdészkerületnyi méret). gondolom van benne vagy 100 tulajdonos. a majdnem 2000 bejegyzett 'aktív' gazdálkodóból 200-nál kevesebb a 100 ha feletti (és ebben benne van 25 állami cég). 50 %-uk (kb. 1000 gazdálkodó) viszont 10 ha alatti (amiből majdnem 200-an 1 hektár alatti területtel birkóznak).
úgyhogy lehetne miből válogatni, ha erdőt akarsz.
ezek a gazdálkodók nyilván részt vesznek a gazdaságban és (amennyiben van bevételük belőle) nyilván adót is fizetnek az erdeik után. miért ne várhatnának el tulajdonvédelmet, mikor az ország összes polgára elvárhatja ugyanezt az autója, lakása, egyéb vagyontárgyai után? az erdő amúgy is egy jelentősen korlátozott tulajdon; nagyon meg van határozva, hogy mit és hogyan csinálhat benne a gazdálkodó; mindez a közérdekre való hivatkozással. nyilván akkor az is közérdek, hogy ne lopják / rombolják szét az egészet.

"Csak másképpen látom a dolgokat, mivel nem vagyok te."
Én tényeket soroltam fel. Ezeket nem lehet másképp látni. Ha te ezeket mégis másképp látod, akkor tájékozatlan vagy. Online hozzáférésem van az Országos Erdőállomány Adattárhoz, és közel húsz éve ebben a szakmában vagyok, úgyhogy szvsz meglehetősen autentikus forrásnak tekinthetsz.

@gatto nero: inkább ne vegyenek Ford Rangereket. Nem való az semmire. Az erdőre biztos nem, hacsak nem fél köbméter tűzifát vagy vaddisznót akar valaki lopni.
kisebb, gyors, jó terepképességű és masszív kocsik kellenek. mondjuk 3 ajtós land rover defender.

@Cpt. Flint:
Nem is vitatkoztam veled, leírtam a tapasztalatomat. Kiegészítésnek:
Ma erdőt ~100ha helybéli nem nagyon kínál eladásra. A közös tulajdonú nem piacképes, a tulajdonlás kész szopás.
Ami ajánlat megfelelt volna, az ügyvédi iroda közvetítésével, strómanok nevén nyilvántartott, leellenőrizhetetlen terhelésekkel, perekkel, háttérszerződésekkel terhelt. Megtekintéskor egy sem volt gondozott állapotban!
Sajnálom kelet-mao nem célpont, de már somogy-baranya sem.

A védelemről: ha az autód ajtaját nyitva hagyod senkit ne hibáztass. De ha összehasonlítod egy autó után fizetett adók nagyságát és a befektetési célú (vagy csak van nekem ilyen is) erdők után fizetett semmit, akkor inkább az első a fontosabb. (nem nekem)

Csókoltatom a tájékozottságodat, te lehetsz a főészosztó.
Attól én még elmondom a magam tapasztalatát, és a saját gondolataimat.

@mrZ: Ha te 100 ha erdőt tudsz/akarsz venni egyben, akkor második vonalbeli Csányi vagy, úgyhogy ne fikázd őket.
Te az "állítólagos" tapasztalataidat írtad le (azért írom, hogy állítólagos, mert ellenőrizhetetlen pletykákat és adatokat említesz), én meg a nyilvántartott adatokon és a mindennapi munkámon alapulót.

arra is kíváncsi lennék mondjuk, hogy mit tekintesz te "gondozott állapot"-nak egy erdő esetében. valszleg egy természetvédő visítva futna attól az ellenkező irányba.

"A védelemről: ha az autód ajtaját nyitva hagyod senkit ne hibáztass."
Az erdőt nem lehet bezárni.

az autó után azért fizetsz adót, mert terheli az utat, szennyezi a környezetet, foglalja a közterületet - és kell a bevétel az önkorinak. :o)
az erdőre ezek nem igazán vonatkoznak. a házad után fizetsz adót? én nem, mégis elvárom, hogy a rendőrség külön díjazás nélkül is vigyázzon rá valamilyen szinten.

főészosztó vagy sem, nagyon rád fér a fejtágítás.

@Cpt. Flint:
Nem említettem adatot. Vagy a 100ha az?
Nincs itt pletyka, tapasztalat.

>>Az erdőt nem lehet bezárni.
De őriztetni lehet, ne ferdíts!
>>a házad után fizetsz adót?
Közvetve igen.
>>vigyázzon rá valamilyen szinten.
Akkor meg miért vitatkozol? Valamilyen szinten nem? Azt írtam eddig is hogy : De vegye tudomásul hogy nem kaphat teljes tulajdonvédelmet.
>>hogy mit tekintesz te "gondozott állapot"-nak egy erdő esetében.
Valamennyire irtott aljnövényzet, szemét és hulladék összeszedése, frissítő vágás(mit tudom én hogy mondják). Kb. ennyi, ha bejárom látom hogy törődtek vele.
>>nagyon rád fér a fejtágítás.
Figyelek is ne aggódj. A stílusod sokat ront a mondanivalód minőségén.

Kicsit ragadjunk már le Semjénnél és a haverjainál:
nem kéne feljelentést tenni állatkínzásért vagy közveszélyokozásért?

@gatto nero:
Védett. Egyéni képviselői jogon.

Ezért kellenének rangerek:

7 milliós védett virág lopás a Bükki Nemzeti Parkban
Miskolc-Bükkszentlászló Nagysánc helyi védettségű területéről leánykökörcsin és tavaszi hérics töveket loptak. A károsított állomány pénzben kifejezett értéke megközelítőleg 6,7 millió Ft.

A Bükki Nemzeti Park Igazgatóság Természetvédelmi Őrszolgálatához 2011 április 04-én érkezett lakossági bejelentés természetkárosítás ügyében, mely szerint a Miskolc-Bükkszentlászló Nagysánc helyi védettségű területén előző nap (04.03.) kiránduló turisták az általuk is ismert leánykökörcsin (Pulsatilla grandis) és tavaszi hérics (Adonis vernalis) populáció élőhelyén nagy mennyiségű ásásnyomot tapasztaltak.

A területileg illetékes természetvédelmi őr 2011 április 05.-én helyszíni ellenőrzése során megállapította, hogy a bejelentés megalapozott, az elkövetés pontos helye Miskolc 02011/1 hrsz-ú terület, amely a HUBN 20006 azonosító számú "Miskolctapolcai Tatár-árok-Vörös-bérc" NATURA 2000 különleges természetmegőrzési terület részét képezi. A terület módszeres átvizsgálása során GPS helymeghatározó eszközzel rögzítette a károsítás pontos helyét és a valószínűsíthetően eltulajdonított egyedek számát.

A felmérés eredménye szerint 915 ásásnyomot rögzített. Előzetes becslésünk szerint az eltulajdonított egyedek 2/3-a leánykökörcsin és 1/3-a tavaszi hérics lehetett. Az előző év hasonló időszakában készült botanikai felmérés eredményeivel való összevetés folyamatban van, ennek befejeződése után a károsítás mértéke pontosabban meghatározható lesz.

Mindkét növény a 13/2001. (V. 9.) KöM rendelet értelmében védett a tavaszi hérics pénzben kifejezett természetvédelmi értéke 2000 Ft, a leánykökörcsin pénzben kifejezett természetvédelmi értéke pedig 10000 Ft. A leánykökörcsin közösségi jelentőségű Natura2000-es növényfaj is.
Mindkét fajt gyógynövényként tartják számon, így nem zárható ki, hogy a tömeges kisásás során a növények gyógynövénygyűjtés áldozatául estek. A károsított állomány pénzben kifejezett értéke megközelítőleg 6.710.000 Ft (610x10.000 + 305x2000).

Az 1978.évi IV. tv. 281.§ 1).bekezdés alapján a fenti esemény bűncselekmény, mely 5 évig terjedő szabadságvesztéssel is büntethető. A Bükki Nemzeti Park Igazgatóság ismeretlen tettes(ek) elleni feljelentést tett.

@mrZ:

azért egy köztörvényes büncselekmény ügyében csak kiadnák....

@gatto nero:
10 év büntethetőség alatt no chance. Összetartanak nagyon.

@mrZ: "Nem említettem adatot." adat nem csak szám lehet.

"Nincs itt pletyka, tapasztalat. " "strómanok nevén nyilvántartott, leellenőrizhetetlen terhelésekkel, perekkel, háttérszerződésekkel terhelt." ezekre gondolok, ez csak duma a vakvilágba. mivel igazolod, hogy stróman? milyen háttérszerződés, amit nem láttál? lehet, hogy (részben) igaz amit írsz, de ellenőrizhetetlen és ezért nem hiteles.

"De őriztetni lehet, ne ferdíts!" a házadat is, a kocsidat is. őrizteted? ne ferdíts! a magánvagyon védelme közérdek is, ezért tartjuk többek között a rendőrséget. meg is kellene akadályozni a falopást, csak baromira nem hatékony és van elég más dolga, úgymond. próbáld meg 1500 hektáronként egy erdésszel (akinek van más dolga is bőven) őriztetni az erdőt. műszaki vezető koromban megpróbáltuk magánszekuval is, még úgy sem ment!

"Közvetve igen." közvetve az erdő után is.

"De vegye tudomásul hogy nem kaphat teljes tulajdonvédelmet." miért, ez a ranger-szolgálat az lenne? ez csak a rendőrséget váltaná ki, amely ezeket a feladatokat jelenleg Mo-on képtelen ellátni.

"Valamennyire irtott aljnövényzet, szemét és hulladék összeszedése, frissítő vágás"
aljnövényzetet irtani legfeljebb akkor kell, ha az erdő máshogy nem képes természetesen felújulni.
szemét és hulladék... hát ez megint kellemetlen dolog ugye. nyilván ha az ő tulajdona, akkor szívjon vele, de azért mikor harmadszor viteted el a más szemetét 40 eFt-ért az erdődből... és van benne minden undorítóság... akkor azért érthető, hogy negyedszer nem fogod. főleg, mert szemetet erdőben lerakni megint csak súlyos szabálysértés, és ha lenne, aki ezt betartassa, akkor nem is kellene elhordani a tulajnak.
vágás... hát, vágni leginkább akkor szoktak, ha faanyagot akarnak, vagy ha valami miatt nagyon muszáj. te talán arra gondolhatsz, hogy sok száradékot láthattál az erdőben; hát, mostanában ez inkább trend és cél, mintsem gondatlanság (az elhalt faanyagban élő sok védett rovar, gombák, odúlakó madarak miatt). a klasszikus vágásos üzemmód némileg visszaszorulóban van és - a természetes folyamatokra hagyatkozva - egy csomó, korábbi rendszer szerint ütemezett vágás elhagyható.

"A stílusod sokat ront a mondanivalód minőségén. " Azon túl, hogy arra próbállak rászorítani, hogy beismerd végre a tévedésedet, szerintem nincs baj a stílusommal. Bosszant, ha valaki tények ellenében is foggal-körömmel ragaszkodik a saját fejében rögzült képhez.

@gatto nero: bizonyíték? nehogy aztán hamis vád legyen a vége, meg ilyesmik...

@nagyfeszültség: hm. ha nem lettek volna pont akkor pont arrafelé, akkor valszleg ugyanúgy nem tudtak volna mit tenni ez ellen. de az ilyesmi azért viszonylag ritka. a gyógynövény-témát nem tartom túl valószínűnek. ezeknek a fajoknak a drogja házilag nem nagyon hasznosítható, a herbária meg szerintem nem veszi át ellenőrizetlen forrásból védett növények részeit.

Ezek a szarháziak is semjén vadásztársai:

Feltehetőleg szervezett bűnözői csoport okozta annak a 12 ezer védett madárnak a pusztulását, amelyekre két hete a vámosok bukkantak egy olasz kamionban. Rendőrségi információk szerint ugyanakkor nem az Olaszországban elfogott orvvadászok voltak az elkövetők. Az ismeretlen tettesek mellett az érintett térség vadászainak felelősségét is vizsgálják, akik viszont azt állítják: konkrét bizonyítékok hiányában csak vádaskodásról van szó.
Az elmúlt héten Illés Zoltán, a parlament környezetvédelmi bizottságának fideszes elnöke erőteljes offenzívát indított az orvvadászat ellen. Mint lapunknak elmondta, véleménye szerint módosítani kellene a vadászati és természetvédelmi törvényt, többek között természetvédelmi kommandót kellene létrehozni. A politikus szerint a madarakat hazánkban ejtették el, sőt egy sajtótájékoztatón azokat a dél-alföldi településeket is megnevezte, ahol "a vadásztársaságok segítséget nyújthattak ehhez". Szerinte a Bajától nem messze fekvő Mélykút, Csávoly, Felsőszentiván, illetve Tatapuszta környékéről származhatnak a madarak. A héten az Országgy?lés az ügygyel foglalkozó eseti albizottság felállításáról is döntött. A hétfős albizottság azt kívánja elérni, hogy mielőbb előkerüljenek az olasz állampolgárságú tettesek, valamint, hogy ne lehessen eltussolni magyar segítőik felelősségét sem.
A magyarok felelősségével kapcsolatban Illés nyilatkozata heves ellenérzéseket váltott ki a Bács-Kiskun megyei vadászokban. Többen közülük lapunknak elmondták: nem tartják elképzelhetetlennek, hogy magyaroktól kaptak segítséget az orvvadászok, de amíg ez be nem bizonyosodik, addig nincs értelme "vádaskodni". Egy vadőr pedig megjegyezte: "Ma Magyarországon mindenki megvesztegethető, pont a minimálbérből élő vadőrök ne lennének azok Csak a pontos árat kell eltalálni." Úgy tűnik, az olaszoknak nem csak a madarakat, hanem az árat is sikerült eltalálniuk, feltéve, ha valóban minden madarat itt lőttek, mert ez eddig nem bizonyosodott be teljesen. "Visszautasítjuk a bizonyítékok nélküli gyanúsítgatást és az általánosítást" – nyilatkozta lapunknak az Országos Magyar Vadászkamara Bács-Kiskun megyei titkára. Miklós Károly hangsúlyozta: ha bebizonyosodik, hogy magyar vadász is részt vett a mészárlásban, az a vadásztársadalom kollektív megvetésére és kiközösítésre számíthat.
Közben Olaszországban elfogtak egy ötfős, madárvadászattal és csempészettel foglalkozó bandát. Mint kiderült: bár hasonló módszerekkel dolgoztak, a magyarországi pusztítást nem ők végezték. Amennyiben a tetteseket Olaszországban fognák el, Illés Zoltán kezdeményezné kiadatásukat az igazságügy- és a belügyminiszternél.

@Cpt. Flint:

>>ez csak a rendőrséget váltaná ki, amely ezeket a feladatokat jelenleg Mo-on képtelen ellátni.
A rendőrnek sokkal több intézkedési joga. Meg bennük jobban megbízok. Nekem nem kell mindenféle frusztrált tehetetlen biztonsági őr/ranger, ami sok indokolatlan konfliktust fog eredményezni.
>>szemét és hulladék... , falopás, etc... nagyrésze bűncselekmény. Nem tanulatlan ellenőrök kellenek oda.
>>a magánvagyon védelme közérdek is,
Is. De neked is vannak kötelezettségeid.
Nem közérdek az elhagyott tulajdon őrzése.
>>de azért mikor harmadszor viteted el a más szemetét 40 eFt-ért az erdődből
Ott kell lakni. Mint írtam lehetővé kell tenni a helyi tulajdonlást. Hányan laknak azon az 1500ha erdőn amit említettél? Van cctv, mágneses járműforgalmi jeladó? Vagy valami ami arra utalna hogy csináltatok is valamit ami "vagyonvédelmi" jellegű? Most nem autón mászkáló, könnyen észrevehető biztonsági őrre gondolok.

>>"Közvetve igen." közvetve az erdő után is.
Én a nem művelt(gazdálkodott) erdőkről beszélek, mennyi is az adó az erdőre? (0)

Pletyka?
Tárgyalj le vételt, majd rájössz.

>>Azon túl, hogy arra próbállak rászorítani, hogy beismerd végre a tévedésedet,
Mit is?
>> Bosszant, ha valaki tények ellenében is foggal-körömmel ragaszkodik a saját fejében rögzült képhez.
Mihez is?

@mrZ: "A rendőrnek sokkal több intézkedési joga. Meg bennük jobban megbízok. Nekem nem kell mindenféle frusztrált tehetetlen biztonsági őr/ranger, ami sok indokolatlan konfliktust fog eredményezni.
>>szemét és hulladék... , falopás, etc... nagyrésze bűncselekmény. Nem tanulatlan ellenőrök kellenek oda. "
A "rangerek" állami alkalmazottak, hatósági személyek lennének. Hogy mi lesz a jogkörük, azt még nem tudjuk, lehet, hogy a saját területükön lesz annyi, mint a rendőröknek. Frusztrált? Hát, ha meg lesznek fizetve, akkor miért lennének frusztráltabbak a rendőröknél?
A falopás értéktől függően szabálysértés vagy bűncselekmény. A lopáson túlmenően, attól függetlenül erdővédelmi, ill. erdőgazdálkodási bírságot lehet kiszabni érte (attól függően, hogy 'külsős', vagy maga az erdőgazdálkodó/tulajdonos követte el [mert ilyen is van]). javaslom, olvasgasd az erdőtörvényt.

"tanulatlan ellenőrök", röhög a vakbelem. szerinted egy gyalogrendőr (de akár egy magasabb rangú, v. nyomozó) mennyit ért az erdészeti/természetvédelmi/vadászati jogsértésekhez??? ennél egy célirányosan kiképzett (esetleg szakirányú, mondjuk erdész végzettségű - van elég állástalan) 'ranger' jóval többet ér.

"De neked is vannak kötelezettségeid." tisztázzunk valamit: a biztosítóval szemben vannak kötelezettségeim. a rendőrségnek akkor is meg kell(ene) védenie/keresnie az ellopott kocsimat, értéktárgyaimat, ha nem zártam be. ha te találsz ezzel ellentétes jogszabályt, akkor szólj. lopni akkor is jogszabály- és erkölcsellenes, ha az elvitt dolog nincs körbekerítve, lebetonozva, árammal védve. ezért a társadalom fellép ellene. ennyi.

"Nem közérdek az elhagyott tulajdon őrzése." milyen elhagyott tulajdon??? nooormális? a krumpli a földben, az is elhagyott tulajdon? meg a kukorica a szárán? ezeket is el lehet vinni, ha nem őrzöm minden éjjel puskával, vagy nem fizetek biztonsági őrt? ugye nem. az erdő ugyanez a kategória. csak azzal nem kell havonta foglalkozni. de attól még nem "elhagyott", bszki! ne legyél már ennyire egyszerű.

"Én a nem művelt(gazdálkodott) erdőkről beszélek, mennyi is az adó az erdőre?" Mennyi is az adó a szántóra, gyepre? 0. Mennyi is az adó a települések jó részén a házadra? 0. És még mennyi mindenre nem kell adót fizetni! Miért pont az erdőre kellene, amikor az erdő tulajdonosa ráadásul pl. köteles tűrni, hogy te az erdejében sétálsz, pihensz?

"Tárgyalj le vételt, majd rájössz." Ez továbbra is egy minden alapot nélkülöző, nagyképű duma.

">>Azon túl, hogy arra próbállak rászorítani, hogy beismerd végre a tévedésedet,
Mit is?
>> Bosszant, ha valaki tények ellenében is foggal-körömmel ragaszkodik a saját fejében rögzült képhez.
Mihez is?"
Egészen konkrétan ezt és ehhez: "a magánerdők nagy része ma nagytulajdonosok kezében van akik csak birtokolnak. Nem vagy alig alkazmak erdőőrt, karbantartókat. Magyarán szólva elhagyják a tulajdonukat. Viszont van politikai-gazdasági hatalmuk kifizettetni az állammal az újabb rendfentartókat.
Ha például a helyiek visszakapnák az erdeiket, biztosan odafigyelnének mi történik ott. És még munkához/jövedelemhez is jutnának a hasznosításból. "

Ezt tőled idéztem, és szinte 0 a valóságtartalma. Viszont te azóta is ezt próbálod magyarázni.

A pénz nem minden. Nézz utána a dolgoknak, különben átvernek. Kérj infókat olyanoktól, akik értenek hozzá. Ne nagyon higgy az ügyvédeknek.

még egy dolgot azért mondok, hátha érdekel és segít: a közös tulajdon erdőnél nem olyan nagy probléma, ha te vagy a többségi tulajdonos. a többségi tulajdonos ugyanis a erdő esetében gyakorlatilag a maga kedvére gazdálkodhat, a kisebbség csak akkor tud ellene tenni, ha valami jogszabályt nem tart be (de nyilván te ilyet nem tennél; minek is). ha 50 % felett van a tulajdoni hányadod, akkor bejelentkezhetsz erdőgazdálkodónak, és ha a többieknek ez nem tetszik, akkor legfeljebb a közös tulajdon megszüntetését kérhetik a bíróságtól, de ha ezt ők kérik, akkor te vagy nyeregben, mert te diktálod a feltételeket (nyilván azért bizonyos keretek között; akármi hülyeséget nem követelhetsz), és ha nem fogadják el, akkor egyszerűen nincs alku és megszívták.
ha meg maradnak és elfogadják, hogy te vagy a gazda, akkor évente fizetsz nekik a nyereségből (ha/amikor van) a tulajdoni hányaduknak megfelelő részt, amúgy meg voltaképp tied az erdő. ha veszteséged van, rájuk terheled az arányos részt. ha sok pénzed van és elbírod a veszteséget egy darabig (és olyan az erdő, hogy tényleg van hova beruházni), akkor addig osztod rájuk a veszteséget, míg megunják és eladják neked a tulajdonrészüket (amire ugye elővételi jogod van). szóval így is lehet ám.

@Cpt. Flint:
Az infót köszi, válasz később.

>>milyen elhagyott tulajdon??? nooormális? a krumpli a földben,...
Azok ugye láthatóan gazdálkodás nyomai, nem nő magától.
Megtennéd hogy tényszerű maradsz, ha már tőlem elvárod.

>>lopni akkor is jogszabály- és erkölcsellenes,
Így van. Viszont alapjog az elbirtoklás.

>>Ez továbbra is egy minden alapot nélkülöző, nagyképű duma.
Miért lenne nagyképű. Lazíts.

>>a magánerdők nagy része ma nagytulajdonosok kezében van akik csak birtokolnak. ...
Amíg nem bizonyítod addig tartom amit írtam. Ha van adatod elő vele, neked van hozzáférésed. Természetesen a gazdasági társulások tulajdonosi strukturájával együtt. Egy kis zsebszerződés kalkulációval együtt. Elfogadom egy kifejezetten ezzel foglalkozó szakember véleményét is.
>>Ezt tőled idéztem, és szinte 0 a valóságtartalma.
Ez az én tapasztalatom. Bizonyítsd be hogy a tény más, de max a véleményem változik a tapasztalat nem.

>>A "rangerek" állami alkalmazottak, hatósági személyek lennének.
Egy rendőr 4 évet tanul, kap szakmai rásegítést erdőügyből és profi. Van motivációja, jogszabályi háttere, szervezete, kialakult állománystruktúrája, beilleszkedett a jogrendbe.
Vannak meglévő egyéb szervezetek is, talán abban is kellene gondolkodni. Átszervezni sokkal egyszerűbb.

>>ha meg lesznek fizetve, akkor miért lennének frusztráltabbak a rendőröknél?
Mert nem lesz teljes intézkedési jogkörük.

A kérdés az hogy mire kell a védelem?
Ha vagyonvédelem, közrend, bűnözés akkor rendőr kell. Erre épült a rendszer. Nem tökéletes, de javítható.

>>Ha például a helyiek visszakapnák az erdeiket, biztosan odafigyelnének mi történik ott. És még munkához/jövedelemhez is jutnának a hasznosításból.
Mi a bajod ezzel? Könyvtárnyi irodalma van a nagyüzemek és távoli tulajdonosok által okozott helyi gazdaságok tönkremenetelének. És azok az apró vállakozások voltak a farmok-falvak-kisvárosok éltetői. Mit gondolsz ez a nagy szegénység és elvándorlás minek köszönhető? Röviden elmondom: a helyi árupiacok megszűnése. És ennek lett a mai kelet-mao helyzet a kovetkezménye. Az egyetemen szerzett gazdasági ismereteidet nyugodtan kidobhatod.

>>Ne nagyon higgy az ügyvédeknek.
Nem hiszek. Bízok.

>>A pénz nem minden.
Így van.

@mrZ:
"Azok ugye láthatóan gazdálkodás nyomai, nem nő magától."
Jól értem, hogy azt akarod mondani, hogy ha az erdőben nem látszik a gazdálkodás (akármit is jelentsen ez) és nem őrzi senki, akkor szabad préda?

"Viszont alapjog az elbirtoklás." hány év gazdálkodás múlva és milyen feltételekkel? az elbirtoklás enyhén szólva nem arra vonatkozik, hogy elvihetek bármit, ami nincs bekerítve.

"Miért lenne nagyképű." mert az. azt érezteted, hogy mivel te - állításod szerint - már próbáltál erdőt vásárolni, ezért minden információ birtokában vagy ebben a témában. konkrétumokat viszont nem említesz, csak általánosságokat.

"Amíg nem bizonyítod addig tartom amit írtam. Ha van adatod elő vele, neked van hozzáférésed." korábban megadtam az adatokat. mi nem elégséges belőle? amit én leírtam, az nagyjából végtelenszer több annál, ami konkrétumot te leírtál, mivel a tied 0 volt. Ha nagyon akarod, pár nagyobb erdőgazdálkodó Kft nevét megadhatom, de a tulajdonosi körüket nyomozgasd te, ha annyira érdekel. ennyire azért nem akarlak meggyőzni.

"Elfogadom egy kifejezetten ezzel foglalkozó szakember véleményét is." Én kifejezetten ezzel foglalkozom, és szakembernek tartom magam (szakirányú végzettségem okleveles erdőmérnök).

"max a véleményem változik a tapasztalat nem." de milyen tapasztalat, könyörgöm? hány erdőterületet néztél meg vételi szándékkal? és mindenhol azt mondták, hogy "ez a Csányié... ez meg a Leisztingeré, csak nem ő van bejegyezve..." stb.? ugyanmár. főleg úgy, hogy az ország 2/3-a saját bevallásod szerint nem is érdekel ilyen szempontból. és akkor erre kijelented, hogy "a magánerdők nagy része blablabla..."

"Egy rendőr 4 évet tanul, kap szakmai rásegítést erdőügyből és profi. " meg a nagy lófszt. szerinted az erdészek hány évet tanulnak? meg az erdőfelügyelőknek hány év tapasztalat kell? és akkor még jöjjön a természetvédelem, vadászat is... fajtaismeret, erdészeti/vadászati/természetvédelmi gyakorlat és jog ismerete, köbözés, nyomfelismerés, kárfelmérési technikák és eljárások, mintavételezés, gps, térképismeret, kutyafsza... és ugyan miféle motivációja van erre egy rendőrnek? hol van ehhez a technikájuk? hol van az ehhez szükséges állomány? ha ehhez fel kell venni plusz állományt, akkor ugyanott vagyunk. tőlem lehet ez a rendőrség keretében elkülönült szervezeti egység, tök más követelményekkel.

"Mert nem lesz teljes intézkedési jogkörük. " ki mondta?

"Ha vagyonvédelem, közrend, bűnözés akkor rendőr kell. Erre épült a rendszer." ha már így belementünk, akkor tisztázzuk: ez a szocializmus által kialakított rendszer Mo-on. Előtte a vidéki vagyonvédelmet és közrendet a csendőrség vitte. Volt rendőrség is ezzel párhuzamosan, a városok közlekedését és közrendjét felügyelendő, meg nyomozásra. vannak olyan országok, ahol ez a mai napig külön szervezet. ezért nem tartom ördögtől valónak nálunk is teljesen elkülönült cél esetében párhuzamos szervezet létrehozását. felsőbb szinten persze lehet ugyanaz az irányítás, nem kell két vízfej. helyi szinten mehet az együttműködés is ezerrel, én a terepen, te a faluban.

"Mi a bajod ezzel? " Nem lenne különösebben bajom, csak éppen megtörtént és nem nagyon működik. Az ózdi, arlói, kissikátori stb. erdőbirtokosságokban helyi kistulajdonosok vannak. nem tudnak mit tenni az erdeik szétlopása ellen. a helyi erdőtelepítő minden nap láthatja, hogy felgyújtják a telepítését. mit tehet ellene? legfeljebb abbahagyja. és ők próbálnak legalább gazdálkodni. de mint mondtam, 104 ezer hektár magánerdőből több mint 31 ezer hektár rendezetlen gazdálkodású (a korábban említett illetékességi területen), pedig TULAJDONOSA mindnek van; túlnyomórészt helybeli, kárpótolt kistulajdonos!
és milyen óriási fellendülést vársz te a 100 éves vágásfordulójú erdőtől? az erdő egy lassan megtérülő befektetés és kis területen nem tud egyenletes hozamot produkálni (legalábbis a jelenlegi állományszerkezetben). magyar ember viszont ugye élből nem társul... (elege lett belőle 40 év alatt). ha mégis társul, akkor többnyire összeveszik a társaival, és gazdálkodás helyett pereskedik. ilyen szétaprózott kistulajdonosi szerkezet erdőben sehol nem működik, tessék megnézni csak a szomszéd országokat!
nem nekem kellene a gazdasági ismereteimet kidobnom, hanem neked kellene megértened/utánanézned, hogy az erdő tök más gazdasági szabályok alapján működik, mint a fazekasok, vagy akár a mezőgazdaság úgy általában, amibe mindig bele akarják erőszakolni.
és akkor még a fapiacról nem is beszéltünk...

>>Jól értem, hogy azt akarod mondani,...
Nem. Hanem azt hogy a tulajdont őrizni kell. Ha történik valami akkor rendőr. Az államnak nem lehet a feladata a magántulajdon őrzés-védelme.
A nógrád-heves-borsod? Ha emiatt akarsz több járőrt, csak a börtönöket töltöd meg. Szomorú és reménytelen helyzet.

>>nem arra vonatkozik, hogy elvihetek bármit, ami nincs bekerítve.
Így is van. De én a másik végletről beszélek. Mikor valaki kisajátít véges természeti értéket.

<<a magánerdők nagy része ma nagytulajdonosok kezében van akik csak birtokolnak. Nem vagy alig alkazmak erdőőrt, karbantartókat. Magyarán szólva elhagyják a tulajdonukat. Viszont van politikai-gazdasági hatalmuk kifizettetni az állammal az újabb rendfentartókat. >>
Ebbe kötöttél bele hogy nincsenek nagytulajdonosok.
Lehet hogy csak 1x29 ha van neki a te körzetedben. Meg 8x29 máshol. Ezek bizony nagytulajdonok (van nagyobb is), és kevés gazdálkodik, vagy adja bérbe a jogot (kivétel vadászat). És mivel az erdei (és állami)hatóságok töketlenek, ezek nem is csinálnak semmit a változtatásért.

>>szakirányú végzettségem okleveles erdőmérnök
Mondtam én hogy te lehetsz az észosztó erdőkapitány.

Van magyarországon erdőTULAJDONOS nyilvántartás? Nem gazdálkodó!

Zavaró az állandó csányi-zásod, fordulj hangyászhoz, vagy az is lehet hogy tudsz valamit.

>>... erdészeti/vadászati/természetvédelmi gyakorlat és jog ismerete, köbözés, nyomfelismerés,....
Egy rendőrnek? Minek. Megállítja, megnézi, felhív telefonon egy konzultánst, fényképez, elküldi az adott képet, meghallgatja a válasz, és rákattintja a bilincset.
Köbözni meg ott van az erdész, azért tartják.
Nyomfelismerésre meg winnetou.

Mint írtam nem vagyok szakember, az a kéttucat erdő amit láttam, tárgyaltam nem jogosít fel arra. De ilyenirányú tapasztalatom az van és elmondom.

>>lyen szétaprózott kistulajdonosi szerkezet erdőben sehol nem működik, tessék megnézni csak a szomszéd országokat!...
Koncentrálódik a tulajdonosi kör, jönnek a tartós befektetők. (nem spekulánsok, valódi tulajdonosok)

>>hogy az erdő tök más gazdasági szabályok alapján működik, ...
Nem baj, mint minden ez is változni fog.