Villanyautók: sok hazugság, kevés siker

2011.05.11. 06:56 - vancat

A kezdeti lelkesedés és nagyzolás után egyelőre szinte kivétel nélkül kiábrándítóak a villanyautós próbálkozások hétköznapjai. Mindenki kitűnő használhatóságot, jó szervizt, zéró emissziót, javuló infrastruktúrát ígért, de kevés olyan gyártó akad, amelyik a pillanatnyi profitabilitásából legalább egy jottányit engedve megpróbálna tenni is mindezért. A Mitsubishival megterveztetett és legyártatott Peugeot Ionról például már az első pillanatban kiderült, hogy gyakorlatilag kizárólag imázsreklám-célokat szolgál. Érdemes tenni egy kísérletet: miközben orrba-szájba reklámozzák villanyautójukat, ha valaki konkrétan meg akarja vásárolni, vagy akár csak kérdése van róla, hiába is próbálkozik a márkakereskedésekben. Sem magáról az autóról, sem pedig arról nem tudnak semmit, hogyan is lehetne egy ilyen egyébként városi használatra optimális méretű és viszonylag alacsony áramfogyasztású autót valóban környezetbarát módon használni - vagyis, miként lehetne előállítani és tárolni hozzá nap- vagy szélenergiából származó áramot.

Arra nem veszi a fáradtságot egyetlen autógyártó sem, hogy - valamelyik kiemelt kereskedésében - legalább mutatóba üzembe helyezzen egy kisebb méretű napkutat, propagálva azt a fontos üzenetet, hogy a villanyautók is csak akkor mentesek a károsanyag-kibocsátástól, ha megújuló energiát használunk a feltöltésükhöz.

Az autógyárak inkább a kényelmes és hazug, viszont jól bejáratott utat választják: blaszfémikus sajtóközleményekben, fizetett cikkekben és jól hangzó sunyi reklámkampányokban dicsérik magukat és fenenagy környezetvédelmi elkötelezettségüket a világ előtt. Két kézzel meg lehet számolni azokat a kezdeményezéseket, amelyek megpróbálnak egy komplett környezetbarát és működőképes üzleti modellt kitalálni a villanyautók működtetésére. Talán a több európai nagyvárosban működő és/vagy kialakítás alatt lévő elektromos Smartok kölcsönzése, a Norvég Posta és a Ford Tranzit Connect Electric most kialakult együttműködése, meg a Renault akkumulátorcsere-rendszere és Twizy miniautójára kidolgozott bérleti rendszere érdemel némi dicséretet.

Összességében azonban úgy tűnik, az autógyárak döntő többsége az elektromos autózásra felkészülést is a jól bevált marketinghazugságok jegyében képzelik, vagyis úgy vélik: még mindig olcsóbb eleget sulykolni az emberek fejébe azt, hogy az elektromos autó az zeró emissziójú, mint megteremteni a műszaki-társadalmi feltételeit annak, hogy esetleg tényleg azzá is váljon.

A bejegyzés trackback címe:

https://noemisszio.blog.hu/api/trackback/id/tr262894835

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sanyix 2011.05.12. 02:47:32

@dukeekud: és a visszatáplálós fékezés már bele van számolva?

sanyix 2011.05.12. 02:56:10

A villanymozdony is szénerőműről megy, és lám nagyságrendekkel jobb a vele járó szennyezés/tonna mint bármilyen teherautóé... sőt még egy szovjet olajégető dízelmozdony is kevesebbet szennyez tonnára levetítve mint a kamionok.
Na ugyan ez van a villanyautónál.

olajkút->finomító (rohadt sok energia kell hozzá)->kiszállítás a benzinkútra->autóba töltés.

vs szénbánya -> erőmű->villanyautó
vagy uránbánya->feldolgozó->erőmű(rohadt sok energia)->villanyautó.
emellett egy villanyautó hatékonysága ~80% benzinmotoré hajtáslánccal jó ha van 25%, na megy egy rendes villanyautó faék egyszerűségű. Akárhogy is nézve mindenképp hatékonyabb és környezetbarátabb.

petru 2011.05.12. 03:13:06

Az egesz vircsaftban annyi a hazugsag, hogy ha valaki valami jot kezd vagy kezdene gyartani, kotelessegenek erzi hogy szinten hazudjon, kontorfalazzon stb.

Sck: 2011.05.12. 03:40:40

Kedves cikkíró! (vagymi)

Az atomerőmű emissziójáról kérem mondjon pár szót.

Sck: 2011.05.12. 03:49:51

@Gyulimali: Ezt olyan szépen levezetted, kérlek vezesd le egy atomerőmű gazdasági megtérülését is... Ugyanis nem kell egyből a leghatékonytalanabb energiaforrással példálózni a környezetbarát energia ellen, de majd magyarázhatod te is az unokádnak, miért kellett elszennyezni a világot, a tények makacs dolgok, de vannak emberek akik ennél is makacsabban állítják az ellenkezőjét, ugye.

magyar bucó 2011.05.12. 05:29:47

@fda:
"Prius akkuhibáról hallottál már? Több, mint egy évtizede gyártják...."

Persze, és 99%-ban benzinnel használják. Szóval a tíz évben van vagy egy hónap akkuhasználat. :)

magyar bucó 2011.05.12. 05:34:29

@Gyulimali:
"Tehát, napi 4 tankolást tudunk biztosítani"

Azt sem akkor, amikor mi akarjuk, hanem amikor süt a nap.

mendson 2011.05.12. 05:34:50

Csak a mihez tartás véget.Kereskedelmi forgalomban kapható (már vagy 10 éve) elektromos gépjármü.Lehet hoyyá venni napcellás töltőt és tartalék akkusor.Szóval egy teljes értékü villanyos jármü amely egy töltéssel olyan 480 km-t megy

www.teslamotors.com

magyar bucó 2011.05.12. 05:37:29

@sanyix:

"A villanymozdony is szénerőműről megy, és lám nagyságrendekkel jobb a vele járó szennyezés/tonna mint bármilyen teherautóé..."

Ezt hogy sikerült összehasonlítanod? A sín a különbség oka, nem az áram. Hajóval még jobb érték jön ki, pedig az nem villany...

záporjózsi 2011.05.12. 06:15:08

Szerintem értelmetlen a felháborodásotok, tegyétek át a blogot a kedvencekben a viccek közé és máris nem bosszankodni, hanem egy jót röhögni fogtok. :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 07:11:29

egyetértek, a villanyautó ugyanúgy kudarc, mint az olajfaló szörnyek

miután összeomlik a rendszer egyik sem működőképes

szerintem az atlantiszi időkben, kristályenergiával működő, gondolatokkal vezérelt szerkezetek fognak visszajönni, de majd meglátjuk 50 év múlva...

belekotty 2011.05.12. 07:48:09

@Gyulimali: Ez a számítás nagyon jó! Engedelmeddel ezt elteszem hogy majd az orra alá dörgöljem a sok sötétzöldnek adott esetben.

belekotty 2011.05.12. 07:51:00

@zorg2: "Olyan nincs is, hogy villannyal hajtott autó, és nem is lesz, amíg a megfelelő kapacitású, méretű, súlyú, gyorsan tölthető és olcsó akkumulátort fel nem találják. A jelenlegi akkumulátorok ugyanis egyik felsorolt követelménynek sem felelnek meg. "
- így van, vagyis soha. A kémia makacs dolog, Nem reménykedek az akkuk terén áttörésre.

Jerky_Master 2011.05.12. 07:53:59

Mitsubishi villanyos kisautó
Ára: 10.500.000,-
...
ja kérem.
kinek kell ennyiért? majd a felvágós gazdagok megveszik a macáiknak.
a környezetvédelem a tehetősek kiváltsága még mindig.

belekotty 2011.05.12. 07:57:03

A villanyautóval kapcsolatban van még egy gond. Teszem azt naponta elautózok vele 10 kWh-t. Az havi 300 kWh. Ez egy család havi fogyasztása kb. A lakossági villanyfogyasztás megduplázódása hálüzati szinten a nagy közép és kisfeszültségű hálózat komoly átépítését igényelné.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2011.05.12. 07:59:58

mindenki azon pampog, hogy "amíg" a benzzin gazdaságosabb - szóval akkor meddig? ki akar közületek akár csak 10 év múlva is benzinnel autózni? na? na?
és még a blogírót hülyézitek :P

Pernahajder Viktor 2011.05.12. 08:07:11

@Gyulimali: multkor én is valami ilyesmit számoltam ki. És ugye ebben nincs benne, hogy esetleg megy a klíma a dugóban, és ilyen szintű töltés mellett az akkukat is aktívan kell hűteni.
Valamint litium ide vagy oda, ezeknek is van egy töltési/kisütési számuk. Ja a benzin/gázolaj energiatartalma 11.9kWh/kg.

magyar bucó 2011.05.12. 08:07:14

@manókomment: "ki akar közületek akár csak 10 év múlva is benzinnel autózni?"

Mindenki. Mert 10 év múlva sem lesz alternatíva.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2011.05.12. 08:09:59

pfff.
én erről beszélek :::
en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
már most nem gazdaságos. rábaszik mindenki.

preston 2011.05.12. 08:15:55

@musi: most véletlenul csak dupla áron kapható, pedig rendeltem volna. legyszi, ird meg, ha értesz hozzá, mi mindent kell még hozzávenni, hogy a szélbűl aram legyen.

magyar bucó 2011.05.12. 08:17:21

@manókomment: Ha elfogy az olaj, lehet használni műbenzint. Technológia régóta van rá Reálisabb, mint a tömeges villanyautózás.

preston 2011.05.12. 08:25:50

nagyon egyszerű módja van a környezeti terhelés csökkentésének, a magyar benzinfogyasztás megfelezésének:
tessék meghatározni az elfogadható fogyasztást és mindent, ami fölötte van, nagyon megadóztatni, kitiltani és az igazán környezetbarát megoldásokat nagy hitelre árusitani. persze már most tudomásul kell venni, hogy ez sokak érdekét sértené, sok adóforintot vinne el...
ideértem persze a trolikat stb is.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2011.05.12. 08:27:17

@magyar bucó: az jó, a műbenzin legalább nem károsítja a környezetet. jó lesz az unokáidnak egy félhomályos katasztrófaövezet? vagy addigra a mérnökeink majd kifejlesztik a mindent megoldó csodafegyvert?

stratovar 2011.05.12. 08:31:07

Tisztelt blogolók! Én teljesen másképp gondolkodom. Hiába csinálnak bármilyen autót az a dugót sajnos nem oldja meg.
Tehát teljesen rossz ez az ötlet, hogy minnél több autót gyártsunk (lásd a nagy autógyártók csatáját, ki gyárt évente több autót).
A transzportálás lenne a megfelelő szállítási eszköz (hogy meglehetne-e csinálni vagy se azt ne kérdezzétek, csak a sok dugó miatt ezen agyalok már régóta, ez lenne a legideálisabb szállítási mód). Például, reggel felkelsz, reggelizel kényelmesen, 6 előtt 10 perccel transzportálod magad a munkahelyre és nem kellene akár órákat tölts utazással az otthonod éa a munkahelyed között.
Persze a BKV-nak meg más szállítási cégnek ezáltal lőnének, de már egyből mennyivel kevesebb jármű lenne az utakon. Na, én ezen gondolkodom :)

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2011.05.12. 08:33:33

@preston: dehogy fogják kijátszani a nagyobb fogyasztók, elvégre nem nekik van több pénzük eleve a több benzinre?! megy majd a mutyizás, meg az egymás felnyomása. és aki mondjuk szegény, és csak egy benzinzabáló tragacsa van, meg a nyomorult élete? (meg a családjáé?)
adópénzből akarnánk korszerűsíteni a szegényebb autósok tragacsait? vagy talán csak addig látunk el, hogy fizessenek büntetést (miből?!), és járjanak gyalog?
talán előbb te járj gyalog... az ilyen büntető szabályzás is mindig csak a fent levőknek kedvez. azért is dobálózik vele könnyen, aki nem érzi magát veszélyeztetve.

molnibalage 2011.05.12. 08:34:36

Miért van az, hogy a környezetvédők nagy része természettudományi és műszaki antitálentum...?

magyar bucó 2011.05.12. 08:37:39

@manókomment: Nem állítom, hogy jó megoldás (az jelen ismereteink szerint nincs), de jobb, mint a villanyautó.

magyar bucó 2011.05.12. 08:39:39

@molnibalage: Mert aki egyszerre környezetvédő és műszaki végzettségű/érzékű, az magától rájön, ha valami hülyeség és nem publikálja.

Gyulimali 2011.05.12. 08:41:37

@Sck::
"kérlek vezesd le egy atomerőmű gazdasági megtérülését is..."
Ezt most nem értem, hol láttad te a hozzászólásomban az "atom" szót leírva? Én csak megpróbáltam a szerző, - szerintem - valóságtól elég erősen elrugaszkodott írására reagálni a tények figyelembe vételével. Ha te mást láttál bele a válaszomba, akkor bocs.
Sajnos, az embereknek, beleértve a sötétzöld környezetvédőket is, szüksége van az elektromos áramra. Ráadásul, szerintem ez a fajta, elvakult, ostoba vagdalkozás sokkal többet árt a környezetvédelem ügyének, mint amit használ...

Gyulimali 2011.05.12. 08:43:38

@magyar bucó:
"Tehát, napi 4 tankolást tudunk biztosítani"

Azt sem akkor, amikor mi akarjuk, hanem amikor süt a nap.
Azért, a plusz akkutelepekkel többé-kevésbé akkor, amikor akarjuk. Kérdés, hogy mi az "ára" ennek...

magyar bucó 2011.05.12. 08:46:33

@Gyulimali: Az ára még jópár milliós beruházás.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 08:47:07

a műbenzin beletette a bogarat a fülembe

milyen az?
ami 2L igazi benzin felhasználásával állítható elő 1L műbenzin?

Laresz 2011.05.12. 08:51:16

@Gyulimali: sajnos ez a számítás több dolgot figyelmen kívül hagy:
ha nagy töltésvezérlő kell nem veszünk kisker áron sok kicsit, hanem építtetünk egy nagyot. A napelemeket ekkora beruházásnál nem annyiért lehet megvenni mint a sarki boltban. Az akkumulátorok már eléggé jók.
Végül az egész nem azért kell mert megéri, hanem mert fogy a kőolaj ami elfog fogyni, nem korlátlan ellentétben pl. a napfénnyel.

A magam részéről a hidrogén cellás elektromos hajtást tartanám kivitelezhetőnek, a hidrogént nap/szél energiával állítva elő. Ez megoldaná a gyors tankolás és az akkumulátor problémáját is.

magyar bucó 2011.05.12. 08:52:36

@wmiki: Kőszénből (és vízből) készül, mint az áram.

porthosz 2011.05.12. 08:54:06

Biztos irták már, de villanyautóknak két nagy problémája van:

1, Nincs megbizható, nagy teljesítményü, gyorsan tölthető környezetbarát akkumlátor, ennélkül pedig halott ügy az egész

2, Nincs elég áram. Olyan világban élünk, amikor a sötétzöldek miatt minden atomerőmüvet be akarnak zárni, csak azt még Merkel kisasszony sem gondolta végig, hogyha bezárják az összes német atomerőmüvet, akkor vajon mi a francból lesz nekik áram... Gondolom majd importálnak kinából, csak aztán nehogy úgy járjanak mint a cukorral, mert akkor fog csak igazán fellendülni a gyertyagyárosok élete, amikor egész európa tök sötétbe borul.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 08:55:24

@magyar bucó: összekeverik, és már kész is van, nem kell hozzá más energiát befektetni?

mondjuk 2L igazi benzint, az 1L-hez?

magyar bucó 2011.05.12. 08:55:52

@Laresz: A hidrogén elektrolízises előállításának meglehetősen alacsony a hatásfoka és a tárolása is problémás.
Egyébként a hidrogént földgázból gyártják. Nem véletlenül...

Laresz 2011.05.12. 08:58:01

@magyar bucó: korlátlanul rendelkezésre álló energia esetén ez nem probléma. De fosszilis anyagokból előállítva is jobb a hatásfok, mint ugyanazt simán elégetve.

magyar bucó 2011.05.12. 08:58:24

@wmiki: A folyamathoz szükséges energiát a kőszénből nyerik. Persze, kell hozzá egy gyár is.
Nem olcsó, de legalább nem élelmiszerből/élelmiszer helyett állítják elő.

mojszipupi 2011.05.12. 08:58:54

Ez még egyenlőre lehúzás vastagon. Trendi és drága

magyar bucó 2011.05.12. 08:59:55

@Laresz: "korlátlanul rendelkezésre álló energia esetén ez nem probléma."

Ha ilyenünk lenne, akkor kb. minden problémánk megoldódna.

Feca 2011.05.12. 09:04:08

@Sck::

Gyulimali levezetése teljesen korrekt. Ja, hogy nem vesz figyelembe externáliákat, mint pl. -ahogy számonkéred- az atomerőmű megtérülését. De a napelem, akksi gyártása, megsemmisiése, környezetterhelése, költségeitt sem.
A gazdasági számitás a legvilágosabb: amig nincs gazdasági realitása környezetbarát technológiát használni, addig nem fognak tömegek áttérni. Ezen kedvezőbb adózás, hitel, egyéb kedvezmények segithetnek.

De ne az autózáson lovagoljunk: korszerű tömegkozlekedés, és már sokat tettünk a jövőnkért. Még a nem korszerű tömegközlekedés is jobb.

A (budapesti) bicikliseket divat valamiféle szabadságharcosoknak, grinpiszes losereknek beállitani. Pedig szerintem legtöbbjüket nem a környezettudatosság, hanem inkább a használhatatlan, húgyszagu BKV, és az állandósult dugók irányitották a legkevésbé szennyező közlekedés felé.

Laresz 2011.05.12. 09:06:02

@magyar bucó: hiszen van :-)
ott van az égen...

magyar bucó 2011.05.12. 09:14:24

@Laresz: Süt a Nap, nő a fű, legel a ló és elhúzza a kocsit. Környezetbarát és fenntartható. De a többség ennél többre vágyik.
Áramforrásként a napfény sokminden, csak nem korlátlan és környezetbarát.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 09:15:30

@magyar bucó: és a kőszén az nem fogy el soha, igaz?

ahogy az olaj sem... :x

magyar bucó 2011.05.12. 09:17:33

@wmiki: De, pár száz év múlva.

Jerky_Master 2011.05.12. 09:36:03

@Feca: hja, az 56-os felkelőnek öltözött, kiskosaras, kiskutyás, csengettyűs, pörgettyűs, kolbászhajú, harisnyás, igénytelen, kamu-egyetemista csajok és naaaaon alter srácok gyülekezete?:-D

@porthosz: nem kéne annyi környezetszennyező, böhöm, pazarló luxusautót gyártani sehol a világon, a leggazdagabbakat jobban meg kéne adóztatni, hogy felülről többet adjanak a közösbe stb.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 09:36:37

@magyar bucó: ...és a kitermelése is olcsó, hiszen csak úgy ömlik felfele kőszén a föld mélyéről, ahogy az olaj, igaz? x

magyar bucó 2011.05.12. 09:38:24

@wmiki:

"Nem olcsó, de legalább nem élelmiszerből/élelmiszer helyett állítják elő."

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 09:41:53

@magyar bucó: a napenergiát sem élelmiszer helyett állítják elő, az ellen mégis berzenkedtél

ez ilyen szdsz féle kettős mérce?
mind1 mi, de a nap az ne, csak a kőszén, az a jó?

magyar bucó 2011.05.12. 09:46:39

@wmiki:
"Egy cella 1,6mx1,06m felületű, ami összesen 139x1,6nm felületet foglalna el. Összesen tehát olyan 238nm-t."

Ez egy nem kicsi kert területe, ezen egy család összes zöldség/gyümölcs szükséglete megterem.

Egyébként a bioüzemanyagokkal összehasonlítva írtam, mert azokat konkrétan élelmiszer helyett állítják elő.

Balt 2011.05.12. 09:48:12

@Laresz: Ezen kívül nagyvonalúan eltekint az akkuk önkisülésétől (akár az autóban, akár a "benzinkúton"), ami szerintem drasztikusan a benzin oldalára billenti a mérleget. (Ja, tudom, az meg párolog... :))

Teljesen korrekt számítás. A villanyautó jelenleg nem alternatíva, de végül is erre lyukad ki a poszt is. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 09:53:21

@magyar bucó: örülök, hogy lassan eljutunk az 1. hsz.-emig:

"egyetértek, a villanyautó ugyanúgy kudarc, mint az olajfaló szörnyek

miután összeomlik a rendszer egyik sem működőképes

szerintem az atlantiszi időkben, kristályenergiával működő, gondolatokkal vezérelt szerkezetek fognak visszajönni, de majd meglátjuk 50 év múlva... "

drmeta 2011.05.12. 09:54:07

Az elektromos autózás kulcskérdése a megoldatlan, illetve csak részben megoldott. Ez pedig az energiatárolás - megfelelő ár-érték arányon. Vagy baromi drága, és működőképes, vagy nagy és nehéz, nem elektromos autóba való. A köztes és jó megoldás a Blewin akkumulátor lenne, ha lehetne nagy szériában gyártani.
De a városrendezők és elektromosok is követnek el hibát azzal, hogy a szabványos elektromos autó töltőoszlop kimeneti kábelét szűkre szabták, tehát a gyors tölthetőségnek ez a korlátja.
Jó megoldást a töltött, rekkes csereakkumulátorok szervezett rendszere lenne, de ahhoz elég akkumulátor, elég (szabványosra épített) elektromos autó és nagyfokú elszántság és környezettudatosság kellene. ...hát ebből sincsen meg minden...
Egyébként a mostani elektromos autó láz előszele a hidrogén-hajtásnak, ugyanis a mostani elektromos autó csak allokálja a káros-anyag emissziót (ahogy a bioetanol és biodízel meghajtások is teszik), a teljes emissziómentes hajtást csak emissziómentesen termelt hidrogén hajtással lehet biztosítani

Balt 2011.05.12. 09:54:23

@Feca: Még egy praktikus dolog: hacsak nem lesznek "betétíjas" akkupackok (akkor meg ugye az egyedi minőség/garancia kérdése kerülne előtérbe), jó nagy várótermek kellenek a "benzinkútra", hogy mindenki végigülje a töltési időt. De legalább jól mennek majd a shopok... :)

drmeta 2011.05.12. 10:01:01

@magyar bucó: A prius első generációja 380 V alapfeszültséggel ment, amit ügyesen feltornásztak 650 voltig, tehát az nem autó, hanem troli.
Amúgy ügyes szerkezet, csak a közúti közlekedés szabványainak nem felel meg...

magyar bucó 2011.05.12. 10:08:57

@wmiki: Az a probléma, hogy a kifogyhatatlan kristályos energia csak a te beteg agyadban létezik.

magyar bucó 2011.05.12. 10:11:48

@drmeta: A hidrogénnel pedig visszajutunk oda, hogy nem véletlenül gyártják földgázból.
Az elektrolízises előállítás drága, alacsony hatásfokú és a tárolás is problémás.

Avatar 2011.05.12. 10:43:00

@wmiki: Az atlantiszi kristályenergia megújuló erőforrás? Ha nem, akkor előbb-utóbb ugyanúgy elfogy, mint az olaj, sőt, valószínűleg azért nem használja senki, mert ha volt is ilyen, az atlantisziak már elhasználták az összeset. Lehet, hogy épp ez okozta a civilizációjuk összeomlását? Sőt, lehet Atlantisz azért süllyedt el, mert kibányászták alóla az összes kristályt, és egyszerűen beomlott az egész? ;)

drmeta 2011.05.12. 10:52:55

@magyar bucó: Masdar Cityben valóban a földgázból nyert hidrogén az alap, de Utsira projektjében elektrolízis.
Senki nem állítja, hogy az elektrolízissel gyártott hidrogén olcsó, de az egyedüli emissziómentes lehetőség, a hatásfoka nem rémísztő, ha pl. az Otto rendszerű benzinmotor hatásfokához hasonlítjuk, vagy hasonló klasszikusnak mondható hőerőgépéhez... De hát valamit valamiért...
A hidrogén tárolása pedig - bármilyen forrásból származik - nem egyszerű, de abszolút megoldott műszaki kérdés.
A szélenergiával termelt elektrolízises hidrogén azért is kellemes megoldás - vaskos ára ellenére, mert ezzel meg a hálózati zavarok csillapíthatók, és nem válnak az elektromos szolgáltatókkal szemben kiszolgáltatottaká a szélerőművek üzemeltetői-tulajdonosai, mint most.
Nem Magyarország a jó példa ebben, mert ez az ország sajnos már csak az abszolutista önkényre kezd jó példává válni, hanem az olyan "energiaszegény" országok, mint Ormen Langét birtokló Norvégia, vagy Gazprom-Oroszország... Ugyan miért fontos nekik Utsira, vagy a Murmanszk mellé építés alatt álló hatalmas szélerőműpark, mely egyetlen célja a hidrolízis?

magyar bucó 2011.05.12. 10:55:22

@drmeta: Norvégiában sok az olcsó vizienergia.
Hidrogént nálunk is gyártanak, földgázból. Nem véletlenül...

nagyfeszültség 2011.05.12. 11:04:16

Azért itt néhányan kicsit túl okosnak és minden hatónak képzelik magukat és könnyedén lefaszságoznak bármit, holott maguk sem igazán látják a fától az erdőt.
Egyébként ebben a posztban valóban vannak vitatható vélemények - én sem értek mindennel egyet - de az például tény és jó meglátás, hogy a Renault akkumlátorcsere koncepciója és a Tranzit E Connect flották - egyelőre - a legéletképesebb üzletileg is működőképes villanyautó koncepciók.
A Smart-ról én nem lennék meggyőződve, mert annál hamarosan ki fognak hozni olcsóbb, egyszerűbb mini villanyautókat, mint ahogy például Milánóban már tesztelnek is ilyeneket.

drmeta 2011.05.12. 11:44:00

A mini villanyautó koncepció egy kicsit sánta dolog, mert az emissziócsökkentés itt ebben a szegmensben a legkisebb.
Az igazi áttörést a furgon kategória hozná, áruterítés, posta, mentők, betegszállítás, reptéri transzfer, belvárosi buszok és társaik. Azokba pedig emberes akkupakk kell, viszont ezeknél a legegyszerűbben megszervezhető a csererekkes depo rendszer. Az viszont már nem mindegy, hogy egy ilyen akkupakk ára ötöde, vagy azonos a felépítmény árával, természetesen hasonló teljesítmény- és súlyadatok mellett, meg az sem mindegy, mekkora helyet foglal el. És amíg ez nem rendeződik megfelelő módon, gyorsan és hatékonyan, addig marad a koncepció-elmélet és az autógyárak mellébeszélése.
Az akkumulátorgyárak bele sem tudnak szólni ebbe, mert vagy fatengelyes, rossz minőségű ólomakkut tudnak építeni, vagy valami flancosat, heroinárban.

Sieg 2011.05.12. 12:15:01

"...autót valóban környezetbarát módon használni - vagyis, miként lehetne előállítani és tárolni hozzá nap- vagy szélenergiából származó áramot."

A szokásos önáltatás: "az én autómat megújuló áram hajtja". Stipistop én kiszedem a konnektorból az tiszta forrású áramot, nektek meg marad a szennyező, bibibi. Ja.
Addig, amíg nincs nálad otthon egy szélerőmű vagy napelemek, amiről töltögeted az akkut, amíg a közös hálózatról töltöd az autódat, ez hatalmas marhaság.

Amíg nincs megoldva az energia tiszta forrása (vagyis legalább jelentős részben nem tiszta forrású a mindenki által elérhető áram), az elektromos autó marad parasztvakítás és/vagy önnyugtatgatás (önhazugság). Végső soron a hatékonysága nem jobb a robbanómotoros megoldásoknál: az erőművek hatékonysága ugyan jobb, mint a robbanómotoros autóké, de ha figyelembe veszed a hálózati veszteséget és a villanymotor veszteségét, az előny eltűnik. És akkor még nem beszéltünk a nehéz akkumulátorok cipelésének implicit energiaszükségletéről.
Egyetlen előnye, hogy az emisszió nem a városban történik.

Sieg 2011.05.12. 12:29:09

@drmeta: Van egy kis probléma az elektrolízissel: ugyanis az, hogy a szokásos durva veszteség duplán keletkezik. Először előállítják az áramot komoly veszteségekkel (35%-os hatékonyság), majd bontják a vizet (80-90%-os hatékonyság), majd a keletkező hidrogént elégetik a felhasználási helyen (20-25%-os hatékonyság). Így aztán az egyik legpazarlóbb módja az energia felhasználásának, egy egység kelekező energiához talán a legtöbb fosszilis üzemanyagot kell elégetni. De parasztvakításnak ez is megteszi.

Marad az a hülyeség, amit már írtam, ami azzal nyugtatgatja magát, hogy ha tiszta forrásból származik az energia, akkor minden oké. Hja, de azt a szélerőművet be lehetett volna kötni a nagy hálózatba, hogy (sokkal kisebb veszteséggel, csak némi hálózati veszteség a plusz) az egyéb elektromos áram felhasználást tegye tisztábbá.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 12:32:20

@magyar bucó: tudom, tudom szektás...

az atom meg egy és oszthatatlan, mágnesesség, szeretet, isten, eszkimók pedig nem léteznek, mert te még sosem láttál... :x

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.12. 12:33:19

@Avatar: de igen
az atlantiszi kristályenergia megújuló erőforrás volt

az összeomlást az okozta, hogy ott is voltak hatalmaskodók, akik elnyomták a többieket

magyar bucó 2011.05.12. 12:35:27

@Sieg: "majd bontják a vizet (80-90%-os hatékonyság),"

Álmukban. Jó lesz az max. 30%-nak is.

drmeta 2011.05.12. 12:49:40

@Sieg: Az érvelés tökéletes, csak a számok nem stimmelnek... nagyon nem...

Sok mindent magam is parasztvakításnak tekintek elektromos ótó ügyben, de mivel évtizedek óta foglalkozom a témával, nem tartom futurisztikus ötletnek, pláne, ha derék Blewin hajtja...
A számtanpéldához ismerni kellene pl. Irsching adatait, ott az általam cseppet sem kedvelt E-on évi 60.000 tonna CO2-emissziót spórol a hidrogén-földgáz vegyes ciklusú, 65 %-nál jobb hatásfokú turbinákkal.
És Utsira-nál sem elborzasztóak az eddig mért számok.

Nos, amíg nem lesz a Blewin-nel legalább kicsit is versenyképes akkumulátor, addig marad a mostani helyzet, mindenesetre az évtized végéig az elektromos ótó - nem feltétlen gazdasági, inkább egyéb célok szolgálatában - nagyot fog fejlődni, nagy lökés lesz a londoni olimpia is.
A jövő évtizede pedig már a hidrogénről fog szólni, talán elsőként nem is a személyótó kategóriában, de a városi közlekedésben (tömegközlekedés) mindenképpen, és nem véletlen foglalkozik a RR vagy a Kuznyecov gyárak repülőgép hajtómű fejlesztéssel, ugyanis a kereskedelmi terhelhetőség ott fog nagyot rúgni a keraszingyártók fenekébe. A korábban említett murmanszki példa egyértelműen tengeralattjáróról szól, Masdar meg egy aranyos hóbort, de működik.

záporjózsi 2011.05.12. 12:56:54

@wmiki: Ez jó, kerüljön be a cikkbe, mert akkora szöveg, hogy nem fér a képernyőre. :D

Sieg 2011.05.12. 13:00:24

@magyar bucó: Valóban optimista a 80-90, rosszul emlékeztem, de nem is olyan rossz, ahogy írtad. Wikipédia: "Current best processes have an efficiency of 50% to 80%,[21][22][23] so that 1 kg of hydrogen (which has an energy density of 143 MJ/kg, about 40 kWh/kg) requires 50 to 79 kWh of electricity with traditional methods and could be brought to 85% efficiency with new proposed methods."

A pontos számok nem is érdekesek, a lényeg, hogy a kétszeres hőalapú konverzió miatt a hidrogénhajtás hatékonysága katasztrofális, ha a hidrogén elsődleges forrása az elektrolízis.

@drmeta: Nem arról beszélek, hogy megoldható-e, hanem arról, hogy a jelenlegi ÁTLAGOS erőművi hatékonyság mellett jelent-e bármi előrelépést a belsőégésű motorokhoz képest. Jelenleg a válasz erre egy nagy kövér NEM, akárhogy is csűrjük-csavarjuk.
Majd ha az átlagos erőművi hatékonyság 60%-ot eléri és/vagy a tiszta források aránya lényegesen javul, onnantól lehet gyakorlati előnyről vagy megtakarításról beszélni. Addig csak pazarlóbb, mint a belsőégésű motor.

magyar bucó 2011.05.12. 13:06:20

@Sieg: Ha növeled az áramsűrűséget (többet termelsz) erősen csökken a hatásfok. Ha csökkented, akkor javul (megfelelő elektródokkal akár elérhető akár a 85% is), akkor meg alig fejlődik hidrogén.

Sieg 2011.05.12. 13:08:57

@magyar bucó: oké, kösz az infót. No, akkor legyen 50%, vagyis még rosszabb a három konverzió összhatásfoka. :)

Avatar 2011.05.12. 13:29:34

@wmiki: Mesélj még erről a kristályenergiáról! Van ezzel kapcsolatban valami saját tapasztalatod már, vagy tudsz adni valami forrást, ahol megbízható gyakorlati információkat lehet szerezni róla?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.05.12. 14:12:38

@wmiki:

I wish I could savour this moment forever.

Jajjj de jó, Miki!!! Mesélj nekünk az Atlantiszról! A népről, a kultúráról, a társadalmi és gazdaság szerkezetről, magáról a szigetnek az elhelyezkedéséről, és az archeológai leletekről!

Leginkább az érdekelne, hogy kik és mikor találtak és használtak ilyen energiakristályokat. Illetve, ha nem találtak ilyeneket, akkor mégis milyen atlantiszi írott források beszélik el a használatukat, milyen volt az atlantiszi nyelv, és milyen írásjeleket használtak?

Illetve, milyen folyamat keretében termelődik az energia a kristályokban?

Ugye tudod, hogy az a Disney animációs film, amiben az atlantisziak kristály meghajtásos vadászgépekkel repkedtek, azt csak rajzolták... nem igazi!

Anyukád nem mondta el?

vilagpolgar 2011.05.12. 15:05:00

Sajnos mindegy hogy mennyire gazdaságos, vagy környezetbarát a hidrogénautó/elektromos autó, ameddig nem nyújt LEGALÁBB annyit, mint egy belső égésű motor, az emberek 99%-a nem fog váltani ( a kényelemből nem adnak vissza semmi kedvéért). Gondolok itt most a 2-3 perces tankolásra, a 500-1000km-es hatótávra (átlagos autók esetén), és a jó teljesítményre. Ezeket még egy alternatív hajtású autó sem tudja egyszerre nyújtani. Szerintem ez nem is egyhamar fog megváltozni.

@stark, Avatar Please ne tereljük el ebbe az irányba a témát, a szkeptikus blogon is ilyenkor szokott véget érni az érdemi eszmecsere... :S

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.05.12. 15:21:05

@magyar bucó: @wmiki: Ha jól tudom, a műbenzinhez hidrogoént is felhasználnak a szén mellett - mivel ugye a kőolaj alapvetően szénhidrogén - és így nyernek hasonló nyersanyagot.

Wmiki szokásos háttértudás nélküli kötözködésére csak annyit, hogy a szén kibányászása és átalakítása majd jóval olcsóbb lesz, ha nagyon kevés lesz az olaj.

Ezért nagy baromság az olajcsúcs elmélet. Ahogy elkezd kritikusan fogyni a kőolaj, cégek ezrei fognak műbenzin termelésbe kezdeni, hogy átvegyék a helyet a piaci vákuumban.

magyar bucó 2011.05.12. 15:29:17

@stark: A hidrogént gáz vagy vízgőz formájában viszik be a folyamatba.

drmeta 2011.05.12. 16:45:44

Az autóipar egy nagy tehetetlenséggel működő iparág (pótalkatrész, felszerszámozottság és még ezeregy körülmény miatt), tehát a belső égésű motort még sokáig nem fenyegeti semmi vész, de az autó legfontosabb alkotóelemeit nem is az autógyár gyártja, a benzin ugye, az már ólommentes, adalékolt, volt némi evolúció, ugyanígy a dr. Dunlop által a gyereke biciklijére felcsavart locsolótömlőtől is eljutott valameddig a gumiipar, csak a jó öreg akku maradt 100 éve ugyanolyan, javíthatatlan és pazarló, de autóban egyenlőre - pláne az elavult 12 V miatt - a soros gerjesztésű indítómotor nemigen visel el másmilyet, mint az ólom-savas. Hiába vannak fejlesztések, az akkugyárak ragaszkodnak a monoblokk 12 V-hoz, mint a csacsi a füleihez. 42 V-os (mert annak a töltőfeszültsége 49,6 V, alatta a törpefeszültség felső határának) rendszert - bár kész van - nem mernek használni, mert nincs alkalmas akku hozzá, és hiába kész a lendkerékbe integrált starter-generátor, úgy járt szegény, mint a lufiárus a nyílzáporban... Pedig valamire való start-stop rendszert tartós igénybevételre nem lehet 12 V-os akkura és forgógépekre alapozni. Mint ahogy világfürdőhelyeket sem lehet épelméjű túristákra sem...
A lassú lépések korát éljük, ezt a bőrömön is tapasztalom, a jelenleg piacszerű megjelenésre alkalmas semi, vagy egészen hybrid autók egyrészt marketingtényezők, vagy pedig nem tartoznak az automobil definiált kritériumai körébe (lásd fenn amit a Toyotáról írtam).
A robbanós motort meg már lehet akár hidrogénnel is hajtani, ha megfelelő a hűtés-kenés, az adagolás és a tárolás. A hidrogéncellás üzem túl sok helyet vesz el, az jelenleg zsákutcának tűnik, nagy energia termelésére és átadására önmagában alkalmatlan, oda is kell egy rahedli akkumulátor.
...csak nem olyan, mint amit a 100 éves technológiák kínálnak...

magyar bucó 2011.05.12. 18:04:12

@drmeta: Ezért alternatíva a műbenzin használata. Az összes meglévő eszköz tovább használható. Megmarad a nagy energiasűrűség, a másodpercekben mérhető tankolás, stb.

magyar bucó 2011.05.12. 18:05:16

@magyar bucó: Mondjuk olcsó nem lesz az sem...

dukeekud 2011.05.13. 01:13:14

@Sieg:"És akkor még nem beszéltünk a nehéz akkumulátorok cipelésének implicit energiaszükségletéről.
Egyetlen előnye, hogy az emisszió nem a városban történik. "

Elfelejtetted, hogy a nehez benzinmotort is cipelni kell. A motor, valto, kuplung, indito akku, indito motor, benzintartaly, mindenfele szurok es egyebb segedberendezesek sulya kb 300-400 km hatotavig fedezi az akkumlatorok sulyat es terfogatat. A villanymotor meg jellemzoen 50 kg korul van. Ezert az elektromos autok nem lesznek nehezebbek, mint a benzinesek, csak sokkal dragabbak az akumlator miatt.

Es lehet hogy pillanatnyilag meg nem 100 %-ig kornyezetbarat, de legalabb az esely meg van, hogy elobb utobb az lesz. Mar az is nagyon komoly elorelepes lenne, hogy nem a varosban okoznak zaj es legszennyezes. Ha korrekten vegigszamolnank, a belsoegesu motorok altal okozott zaj es legszennyezes miatti megbetegedesek (alergia,asztma, tudorak,kieset munkaido) kezelesi koltsegeit, akkor szerintem mar most is, az jonne ki, hogy meg a rendkivul draga akumlatorokkal egyutt is, koltsegvetesileg es tarsadalmilag is jobban jarnanak az elektromos autoval.

dukeekud 2011.05.13. 01:19:27

Gyilkos a zaj Európában
index.hu/tudomany/2011/04/01/gyilkos_a_zaj_europaban/

ezen is nagymertekben segitene.

magyar bucó 2011.05.13. 06:54:30

@dukeekud: Azonos teljesítményű villanymotor nem könnyebb, mint a benzines a teljes hajtáslánccal.
Az téveszt meg, hogy átlagember ritkán lát 50-100 kW-os villanymotort.

dukeekud 2011.05.13. 16:21:32

@magyar bucó:
Hat pedig egy 30-40 KW-os motor az kb az 50 kg-os nagysagrendbe esik.

A mai cikk a totalcarbol: "Ezeket az Oxfordi Egyetemen fejlesztették, egyenként csupán 23 kilósak, viszont 120 lóerősek, és egyenként 600 Nm a maximális nyomatékuk"
totalcar.hu/magazin/hirek/2011/05/13/delta_ronda_csucstechnika/

Ez persze nem a legjobb pelda mert ez valamilyen csucstechnika lehet, de mutatja, hogy hol tartanak a villanymotorok.

magyar bucó 2011.05.13. 16:33:38

@dukeekud: Ezt hasonlítsd össze a repülőgépmotorokkal. :)
A gyakorlatban elterjedt villanymotorok dögnehezek.

dibbler 2011.05.13. 21:26:43

Most levezettétek, hogy hosszú távon a villanyautó a mai formájában nem megoldás.

Valószínűleg ultra könnyű jármű, hibrid, - folyadék (bio) üzemanyag és relativ kicsi olcsó akkumulátor - lesz 100év múlva a megoldás.

Ez csak akkor lesz talán másként, ha a fúziós reaktorból 2050-re lesz valami.

Ilyen óriási mennyiségben már az akkumulátor előállítása, stb alig megoldható probléma. Vagy a réz például.

Másrészt a sci-fi-ben , pl 8-ik utas ... az óriási űrhajó egy ma ismeretlen ásványt szállít ...
Tehát ma csak a sci-fi-k adnak valamiféle hosszú távú választ??? LOL.

Egy kis filozófia: nem kell hogy tudjuk miért ilyen a valóság, elég tudni, hogy a természet és a gazdaság (vagy Isten) tudja.

dukeekud 2011.05.13. 23:15:22

@magyar bucó: "A gyakorlatban elterjedt villanymotorok dögnehezek. "

Na rakerestem, hogy lassam milyen motorokat gyartanak a gyakorlatban. Az 50 kg az valoban egy kicsit keves, de nincs tul nagy elteres. Vannak 30-35 KW-os motorok amik 60-70 kilot nyomnak. De a 100 kg-os kategoriaba a legtobb ilyen teljesitmenyu motor belefer.
njlewis.en.made-in-china.com/product/HoUJYRprIMAX/China-Electric-Vehicle-Brushless-Permanent-Magnet-DC-Motor-10-35kw-.html

cn-dcmotors.bossgoo.com/group-car-motor/30KW-Brushless-DC-Motor-499918.html?NowPage=2&first=499919

www.ev-motor.cn/?thread-195-1.html

Es azt meg hozza kell tenni, hogy ezek a motorok rovid idore a megadott teljesitmenyuk duplajat, vagy meg tobbet is tudnak.
Vagyis lenyegesen dinamikusabban mozgatjak a jarmuvet, mint a hasonlo teljesitmenyu benzines, ezert egy ekkora motor egy atlagos autoba elegendo.

záporjózsi 2011.05.15. 07:36:37

@dukeekud: Azt azért el kell fogadni, hogy az akku, az inverter, a villanymotos mind mocskosul nehéz a mechanikus hajtáslánchoz képest, emellett sokkal rosszabb a hatásfoka még visszatermelő fékkel is. Két lehetőség van:
- jobbak lesznek a villanyt használó hajtásláncok (főleg az akkukon lehet sokat nyerni)
- romlanak a belsőégésű hajtásláncok feltételei (ez még a fejlesztések ellenére is valószínű).
A kettő együtt várható.

drmeta 2011.05.16. 13:57:53

@porthosz: Szíveskedj megtekinteni Blewin-t...

...méghogy nincs megfelelő akkumulátor..? Van, csak nem tudom még szériában gyártani, a mérések abszolút biztatók, csak az akkumulátorgyáraknak értelemszerűen nem kell, mert egyből lenullázza az eddigi gyártástechnológiát, az autógyáraknak nem kell, mert ők nem akkumulátorgyárak, a környezetvédőknek nem kell, mert azok nem környezetvédők...
Vergődés az van, és kiút is van... máshol, ahol megbecsülik az innovativitást, ahol talán komolyan veszik az alternatív energiával foglalkozó magyar sziszifuszt... mert itt nincs távlat, csak gáncsoskodás és udvarias mosoly... abból meg nemigen lehet akkumulátort építeni...

magyar bucó 2011.05.16. 14:23:14

Szóval, biztató mérések vannak, nem megfelelő akkumulátor. :)

drmeta 2011.05.16. 16:36:56

@magyar bucó: a biztató mérések arra vonatkoznak, hogy az akkumulátor nagyon jó... de manufaktúra szinten nem lehet, és nem is érdemes gyártani, és most épp nincs 7-8 mUSD a zsebemben, hogy gyárat építsek
Ha neked van, alakítsunk közös vállalatot...

Ha hallottad azt a nevet, hogy Excide csoport, ők 6 mUSD-t kínáltak már a know-how-ért... Az amerikai szárazföldi hadsereg évi 100000 darabot venne... elektromos autó ügyben meg jelenleg nincs ár-érték arányban versenytársa...
Csak gyártani kéne már.
Normálisan, felszerszámozott üzemben, nagy szériában... Nem kisüzemi szinten, ami a gyerekbetegségei ellenére is verte a nagyhírű Optimát, én ezt nevezem biztató mérésnek...

röhögő 2013.06.12. 12:35:01

@Akitlosz: "Senki nem tiltja meg, hogy az energia, naperőművekből, szélerőművekből, termonukleáris reaktorokból származzon."
- Semmi, kivéve a gazdasági racionalitást és a technológiai fejletlenséget.