Kőkorszakba visz a környezetvédelem?

2014.02.12. 15:51 - vancat

"Akkor másszatok vissza a fára!".  "Akkor internetet se használj!"  "Kamionok nélkül hogyan jutnál friss élelmiszerhez?"

Íme néhány azon újra és újra előkerülő mondtatok közül, amelyeket a környezetvédelmi szemlélet kritikusai vetnek rendszeresen óda nekünk, környezetvédőknek. Néhány azon  újra és újra előkerülő mondatok közül, amelyeket én is, sok Noemisszió-posztom után megkapok a kedves kritikus kommentelőimtől. Akik rendszeresen megtisztelnek azzal, hogy jól lebasznak.

De tényleg a kőkorszakba visz vissza a környezetvédelem? A zöldek tényleg azt akarják, hogy másszunk vissza a fára?

Én abszolút nem ezt tapasztalom. Sőt, éppen ennek az ellenkezőjét: ma már talán éppen a  környezetvédők között vannak túlsúlyban a technológia- és innovációpárti emberek. Azok, akik legszenvedélyesebben hiszen a technológiában, amely nem csak megjavíthatja az életünket, de megmentheti Földünket is.

Az már más kérdés, hogy milyen technológiában - de nagyrészt a modern, sőt a legmodernebb csúcstechnológiákban. Mert, aki napelemeket, szélkerekeket, kis víz,- és biogáz erőműveket akar, ezzel fűtve, hűtve, internetezve, autózva, annak esze ágában sincsen visszamászni a fára, vagy éppen visszamenni a kőkorszakba.

Aki azt propagálja, hogy a lehetőségek szerint ne távoli területekről, kamionnal hordják az élelmiszert és az annak szánt szerencsétlen élő állatokat, hanem amit lehet, termeljünk, tenyésszünk helyben és fogyasszunk frissen, az nem hiszem, hogy ne akarna friss és változatos élelmiszerhez jutni. Legfeljebb ésszerű mértékűre akarja redukálni a közúti szállítási szükségletet.

Aki hisz abban, hogy egy mosógépnek, egy autónak, egy  tévének vagy egy számítógépnek nem három-öt évig kellene tartania, az, - szerintem - feltétlen híve a technikának. Amelynek mai szintjén - jól tudjuk - simán lehetne 30 évig tartó autót, mosógépet, számítógépet gyártani és a technikai fejlesztéseket, szabványos alkatrészcserékkel megoldani. Ha akarnák, érdekükben állna, vagy rá lennének szorítva a gyártók.

Nem hiszem, hogy aki egy több mint száz éves technológián alapuló belsőégésű motorral szerelt autó helyett  komputervezérelt, lítium-ion akkumulátoros, elektromos pedelecet választ a közlekedéshez, az ellensége lenne a high-technek. Sőt, nagyon sokszor éppen a megszállottja - ezért aztán kineveti a gőzgép rég elavult utódját, az otto-, vagy dieselmotoros autót.

Természetesen a környezetvédők között is egyre nagyobb számban vannak a természetközeli élet barátai. De - szerintem - legalább ilyen nagy számban vannak a nem környezetvédők között is.

Szóval kedves, magukat nem környezetvédőnek valló, természetközeli életet szeretők! Javaslom, nézzenek egy kicsit magukba. Mert lehet, hogy önök valójában nagyon is környezetvédők, csak még nem tudják magukról.

Kedves technikai haladásban feltétlen hívő zöldgyűlölők! Ha szabad ilyesmit javasolni, nézzenek önök is egy kicsit magukba, mert könnyen lehet, hogy önök ugyanolyanok, mint a technikai haladásban mélységesen hívő környezetvédők. Sőt, lehet, hogy önök is azok: technológiai haladásban hívő zöldek.

Végül: kedves kőkorszakba visszavágyó kevesek! Kérem, ha lehet, ne hangoztassák magukról, hogy környezetvédők. Mondják inkább azt, hogy az egyszerű, ősi életmód hívei. mert bár az önök kőkorszakba vágyásával nincsen semmi baj, csak az, hogy a magukat nem környezetvédőknek vallók önökkel azonosítják a nem önökhöz hasonlóan gondolkodó környezetvédők százmillióit, milliárdjait.

És emiatt állandóan azt a hülyeséget hangoztatják, hogy a környezetvédelem visszavisz a kőkorszakba.

A bejegyzés trackback címe:

https://noemisszio.blog.hu/api/trackback/id/tr945811213

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gera 2014.02.12. 20:53:49

@Gera: Nemtom, én mondjuk zöld lennék, ha egy nyolc éves dízel Mazda 6 helyett vennék egy harmincmilliós Tesla Model S-t, aminek az akkuja árából négy vadiúj autó kijönne?

Vagy attól lennék zöld, ha uszkve tízmillióért napelemekkel, napkollektorokkal és hőszivattyúval oldanám meg a házikóm energiaellátását? Én inkább maradok a realitások talaján az alapos hőszigeteléssel és egy kondenzációs kazánnal, korszerű elektromos és elektronikus eszközökkel, ilyesmi.

És természetesen ezerrel támogatom az atomenergiát, mint messze a legzöldebb módszert az áram előállítására.

Persze amúgy szurkolok a derék tudósoknak, hogy végre sikerüljön egy használható, olcsó, környezetbarát akkut előállítani és akkor majd lesz elektromos autóm is, addig is nem akarom rávenni az embereket, hogy lehetőleg támogassák már, hogy hozzájussak egy mai használhatatlanhoz féláron :) Ugyanez a napelemekkel is, remélem egyszer sikerül egy kellően olcsót produkálni és akkor majd lehet mindenkinek, addig is eszem ágában nincs azért küzdeni, hogy egy ilyen értelmetlen, soha meg nem térülő ökörséget támogasson az állam, mondjuk a hőszigetelés helyett. A szélenergia sajnos valószínűleg a büdös életben nem lesz jó semmire ezen a vidéken, itt a zöldségem megint csak abban nyilvánul meg, hogy nem szeretném, ha ilyen soha meg nem térülő, tehát valahol a végén általában messze nem környezetbarát (mert valahol minden költség energia) marhaságokat támogatna az állam. Ilyesmik.

gatto nero 2014.02.12. 20:57:34

@Gera:

Ok, köszi, csak érteni akartam.
Az autó nem-cserélgetésével, az alapos hőszigeteléssel maximálisan egyetértek.
A többivel nem.

Gera 2014.02.12. 21:01:10

Szelektíven gyűjtöm a szemetet, próbálok minél kevesebb ételt kihajítani, amikor nem vagyok itthon, nem megy a fűtés, nem használok feleslegesen túl sok mosóport, nem hajigálom el a szemetet, nemigen veszek mindenféle gyártott élelmiszert/ehető szemetet, kevés húst zabálok, mittudomén.

zotyesz11 2014.02.12. 21:04:24

Egy kósza kérdés:
- A posztoló Budapesten lakik?

Ha a válasz igen, akkor az itt leírtak eléggé süket dumának tűnnek.
Az álszent önbecsapó zöld lelkiismeret...
Lítium-ionos akku meg a sok high-tech hulladék.
(Ami végül hulladék)

marwin72 2014.02.12. 21:05:53

@Gera: Ezek az általad teljesen használhatatlan szinten működö dolgok azért más országokban remekül működnek. Németország energiaszükségletének 40%-át adja a napenergia. Dániát egy teljes napig a szélenergia hajtotta. A tesla motors épp a napokban döntött rekordot azzal ,hogy elektromos autóval szelték át Amerikát a keleti partól a nyugatiig. több mint 5000 km. megtéve. Nálunk egyszerűbb lekicsinylően legyinteni , hogy "hülyeség az egész" meg ,hogy azt , hogy ez Magyarországon úgy sem működne.Hát így nem is! Egyszerűbb zsigerböl elutasítani mint keresni a lehetőségeket. Ne adj isten tenni is érte valamit. nem mindegy, hogy a gyerekeink milyen környezetben nőnek fel. Jó lesz nekünk az atom. Hitelből.

marwin72 2014.02.12. 21:18:05

Nálunk csak azért olyan drága a napenergia hasznosítása mert az állam nem kellőképpen támogatja. Amúgy folyamatosan csökkennek az ilyen rendszerek árai.Plusz nő az élettartamuk ezáltal a megtérülési költségek csökkennek. míg 5 éve még bőven 15 év felett voltak az egy családi házra vetített megtérülési költségek addig ma már 10 év alatt vannak . És csökken. És lássuk be . Családi házat nem 10 évre épít az ember. és még hatékonyabb lenne ha az állam kellőképpen támogatná és ösztönözné az embereket ,hogy keressék a lehetőségeket és segítsék az embereket megvalósítani. Németországban sikerült. Pedig ott sem süt többet a nap. És akkor talán pár év múlva nem azt mutogatnák a tv-ben ,hogy be kellett zárni az óvodát, egyetemet, rendelőt, stb. mert nincs pénz a fűtésre.

zobod 2014.02.12. 21:37:34

@marwin72: félreértettél valamit. Nem az energiaszükséglet 40%-át, hanem a villamosenergia termelés kb. negyedét adják az agyondotált megújulók a németeknél (még), ebből is a legnagyobb tétel a biomassza és a szélenergia, mögöttük kullog a napelem.

A tesla autó meg olyan, hogy az abba való áramot meg kell termelni valahol. Nem a kocsi üzemeltetésénél jelentkezik helyben a környezetszennyezés, hanem az akkumulátor gyártásánál, és a bele való delej megtermelésénél. Összességében, nem vagyok biztos benne hogy a Tesla autó életciklusának környezetterhelése alacsonyabb lenne, mint egy hasonló árú más luxuskocsinak.

lvb 2014.02.12. 21:41:36

@marwin72: Azért azt az apróságot ne feledd el, hogy míg Németországban € milliárdokkal támogatta az állam a napelem és szélerőmű telepítéseket, ennek ellenére a villanyárak megtriplázódtak... Most Németországban - az irgalmatlan nagy támogatások ellenére - több mint duplája 1 kWh áram ára, mint magyarországon (lakossági tarifa) Nem véletlenül növekszik folyamatosan az atomerőmű párti lakosság arány Németországban is, félve, hogy az atomerőművek bezárása után további jelentős (akár duplázás) áramár emelkedés lesz. Dániában meg 2.5 - 3x annyiba kerül a lakossági villany ára kWh-ként mint Mo-n.

Gondolkozzon el a sok hazaáruló - akarom mondani sötétzöld - ezeken a számokon, mielőtt végleg hazavágná a magyar gazdaságot. Amúgy sem egy ilyen kicsi és szegény országnak kell a világot megmenteni. Ha Mo teljesen lakatlan lenne sem számítana gyakorlarilag semmit a globális szennyezés szempszögéből nézve.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.12. 21:44:28

@marwin72:

"Nálunk csak azért olyan drága a napenergia hasznosítása mert az állam nem kellőképpen támogatja."

Az állami támogatástól csak a végfelhasználónak/fogyasztónak lesz olcsóbb valami, nem összességében. Ha az adófizető (rész)finanszíroz valamit, attól az nem lesz "ingyen" vagy "olcsó".

zotyesz11 2014.02.12. 21:47:50

@marwin72: "Németország energiaszükségletének 40*%-át adja a napenergia."

*2013-ban kb 5,3%-kal járultak hozzá az 560TWh-ás éves német nettó fogyasztásnak a Fotovoltaikus termelőegységek
[Forrás: http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/news/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-in-2013.pdf]

Bocs, de zavarnak a totál félreértett adatok...

lvb 2014.02.12. 21:49:13

Amúgy javaslom Mr. vancat-nak is, hogy nézzen magába, mielőtt - szvsz - önös anyagi érdelei miatt hülyíti az embereket.

Rátóti Mutyikos 2014.02.12. 21:51:54

@lvb: nah, akkor gondolkodj el azon hogy nemeto-ban az allam nem az energia eloallitot tamogatja, hanem a polgart aki zoldenergiat hasznal. nem a rezsidemont taplalja, hanem az alacsony fogyasztast.
az eredmeny pedig az lesz, hogy nemeto-ban kevesebb, de kornyezetbarat energiat fogyasztanak, nalunk meg par even belul elfogy az euro es dollar hitel es az allam nem tudja majd tovabb dotalni az energiaeloallitokat es meredeken ujra emelkedni fognak az arak.

lvb 2014.02.12. 21:55:56

@Rátóti Mutyikos: Tisztában vagyok vele. A passzív ház remek ötlet, ennek támogatása nem pénzkidobás - ellenben a napelemmel, szélturbinákkal, és a rendkívül környezetromboló elektromos autókkal.

A hőszigetelés támogatása is jó lenne. Aki megszavazta a gázár támogatását lehetővé tevő törvényt, azoknak a gyerekeit is életfogytiglanra kellene ítélni...

UFP P 2014.02.12. 22:01:41

Tökjó hogy a zöldek azt hiszik a napenergia és szélenergia jelenleg járható út. Csak azt felejtik el, hogy ha nem süt a nap, akkor nincs áram, és ha nem fúj a szél, akkor se, paks meg ha esik, ha nem fúj kipumpál magából 2000 megawattot. Lássuk be, jelenleg a megújuló energiaforrásokat hasznosító technológiák gyerekcipőben járnak, és nem költséghatékonyak, ezért főleg akkor amikor minden millió számít a költségvetésben, egyszerűen nem nem engedhetjük meg magunknak hogy a 33%-os hatásfokú napelemekkel bohóckodjunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 22:02:08

"simán lehetne 30 évig tartó autót, mosógépet, számítógépet gyártani "

Nekem van egy még kiválóan működő 25 éves számítógépem. Felajánlom a posztolónak, ha ezentúl azon fogja használni a mostani gépe helyett.

zotyesz11 2014.02.12. 22:03:52

@Rátóti Mutyikos: Akkor neked is linkelem:
www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/news/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-in-2013.pdf

"az eredmeny pedig az lesz, hogy nemeto-ban kevesebb, de kornyezetbarat energiat fogyasztanak,"
Mármint, hogy több szenet égetnek el?
figyelo.hu/cikkek/napos--szeles--draga-es-koszos
Tavaly a Figyelő szerint 16 milliárd volt a támogatás összege.
Akkor ki dotál kit?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 22:04:19

"nem engedhetjük meg magunknak hogy a 33%-os hatásfokú napelemekkel bohóckodjunk."

Ha 33% lenne a kommersz napelemek hatásfoka, az nem is lenne rossz. Persze a napelemekkel kapcsolatos minden eddigi probléma megmaradna, de legalább olcsóbb lenne az egész.

marwin72 2014.02.12. 22:04:50

Nyilvánvalóan a megújuló energiákon nyugvó technológiáknak vannak hibái és nehézségei. Mint minden gyerekcipőbben járó technikának. És a belőle kinyerhető energia jelenleg messze elmarad a fosszílis források vagy az atomenergia mellett. Mégis úgy gondolom ez az út visz a fentartható fejlődés irányába. és most nem kis hazánk széndioxid kibocsájtására gondolok. Hanem arra , hogy fokozatosan ,lépésről lépésre függetleníteni kellene magunkat a külföldi energiahordózóktól. Vagy a külföldi hitelből épült atomblokkoktól. A Német napelemek dotálása villamosenergiai drágulását vonta maga után. Nem a semmiből teremtették elő rá a milliárdokat. De hosszabb távon mégis megéri. Ugyanúgy mint egy családi ház esetében. hisz előbb utóbb. ( és úgy tűnik inkább előbb) "ledolgozza" a befektetett tőkét és plusz eladható energiát produkál. vagyis végeredményben csökkenteni fogja az országon belül a villamosenergia árát hiszen felesleget termel..

Rátóti Mutyikos 2014.02.12. 22:12:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nekem pedig egy 25 eves energomat automata mosogepem van. koszoni megvan es jol mukodik.

marwin72 2014.02.12. 22:13:29

@zobod: Ha jól tudom a Tesla töltőállomások is napelemes megoldással ingyen adja a feltöltést. ( máris jó nagy nagyságrendel kisebb a környezetterhelés) Folyamatosan keresik az új típusu akkumulátorokat. Előbb linkeltem. nem azt mondom , hogy ez az egyetlen. De ez is egy járható út.

zotyesz11 2014.02.12. 22:17:08

@marwin72: Sejtettem, hogy valami újság hírt nem értettél meg.
Tehát 2013. július 7.-én egy szép napos vasárnapi kora délutánon, amikor a gyárak nagy részében nem dolgoznak, akkor a 13:45-kor mért pillanatnyi német napenergia termelés elérte a pillanatnyi német fogyasztás 40%-át.

Megjegyzem, ugyanaznap 22:45-kor pedig a 0%-át.

2014.02.12. 22:19:20

Azt értem ha valaki nem rohan napelemért, de ellenezni az alternatív megoldások fejlesztését, annak mi értelme van? Kell minél több, és használják is mert másként nem fejlődik. Majd 50-100 év múlva kiderül mire is cseréljük le a mostanit.

lvb 2014.02.12. 22:22:05

@marwin72: A baj az, hogy Paks2-re hitelt vesznek fel. Ha a Paks 20 - 30%-kal drágábban adhatná az áramot, mint az önköltségi ár, akkor a különbözet simán fedezné az új blokkok építését úgy, hogy még mindíg a legolcsóbban adná az áramot. Amúgy magyar viszonylatban sem jelentős a 2 blokk ára. Ezzel összemérhető pénzt égetett el 4 év alatt dicső kormányunk abból amit lenyúltak a manyupból...

A megújuló energiák dotálása jeleneleg erőforrás pazarlás. Ha az előállításhoz szükséges energiát kivonjuk az élettartam alatt hasznosítható energiából, akkor meglehetősen siralmas eredményt kapunk - ha meg a 10 - 20% hatékonysággal dolgozó tározó erőműveket is belevesszük, akkor ajjaj...

Vélemyényem szerint sokkal jobb lenne, ha K+F-re menne a teljes dotáció, és csak tesztelés céljából látnának el 1 - 2 pár százezres várost megújó energiával. Ha pedig eléri a megfelelő hatékonyságot => kellően olcsón is gyártható, akkor közkincsé lehet tenni, hogy bárki belefoghason a gyártásba.

A külföldi energiahordozóktól pedig csak úgy tudnánk függetleníteni magunkat, ha nem 2 blokkot építenénk Pakson, hanem legalább 6-t. A mecsekben akár még uránt is bányászhatnánk, ha túlságosan felmenne az ára. Valamint a kiégett fűtőelemeket is újra fel lehet dúsítani...

marwin72 2014.02.12. 22:23:18

@zotyesz11: De nagyon is értettem!
Erre csak azt tudom mondani ,hogy eközben Magyarországon.
2013.júl.7-én egy szép nyári napon a napenergia termelés 0%
és 22:45-kor, szintén 0%

lvb 2014.02.12. 22:25:16

@vuvuzela importőr: Fejlesszék, használják, de ne dotálják. A garantált átvételi ár maximum az átlagár legyen.

marwin72 2014.02.12. 22:30:03

@lvb: Én is ebben látom a reális megoldást ! Kisérleti jelleggel. Egy vagy több kisebb településen elindítani teszt céllal. Sajnos erős a gyanúm ,hogy kis hazánkban az egész terv elveszne a korrupció és a bürokrácia tengerében. megtendereztetnék, megvétóznák, újra tendereznék. balkézről megnyerné valami kebelbarát . Aki háromszoros áron felépítené a felét. Aminek a negyedét már ellopták és csak papíron létezik. Aztán csőd és a kivitelező eltűnik. Végül az egész terv kútba esne, mert drága és nem váltotta be a reményeket A sajtó meg felkapná , hogy " lám! mekkora hülyeség volt erre pénzt kidobni! " Még ,hogy megújuló energia. Hülyeség.

lvb 2014.02.12. 22:34:31

@marwin72: Ezt sajnos én is így látom, a korrupció és a mutyi komoly gond idehaza. Az atomerőmű építésben is a mutyi rész aggaszt.

lvb 2014.02.12. 22:41:18

@marwin72: Nem ismerem Vén István találmányát, de jelenleg a geotermikus energia felhasználása Mo-n azért rendkívül drága, mert - tudtommal - kötelező a víz visszasajtolása - nem úgy mint sok más országban, ami jelentős mértékben rontja a hatékonyságot => sokkal hosszabb megtérülés, magasabb beruházási igény.

marwin72 2014.02.12. 22:47:59

@lvb: Akkor úgy látszik nálunk semmi sem megy egyszerűen.
Pedig muszáj lesz kis lépésekkel megindulni. mert különben végérvényesen lemaradunk. És nem a környezetvédelem visz minket vissza a kökorszakba, hanem a tehetetlenségünk.

Ezalaci 2014.02.12. 22:53:07

Felhasználási oldalról tényként fogadjuk el hogy energiából ennyit vagy még többet fogyasztunk a jövőben. Végülis ezen addig is lehetne gondolkodni amíg még nem kényszer a csökkentés.

serwer 2014.02.12. 22:59:22

A környezetvédelem fogalma jelenleg divatos és menő, de egyáltalán nem előrevivő. Kb a Facebook elismertségéhez hasonlatos.
A jelenlegi technológiai fejlettségünkhöz képest, nekem mint embernek, minden energiát alanyi jogon és ingyen kéne kapnom.

Amíg a nyomorult MŰA palackokra többet költ az állam, mint a nyomorult emberekre, addig leszophat minden zöldmajom.

Nemzeti Dohányos 2014.02.12. 22:59:39

@marwin72: Családi házat nem, de napelemet lehet, hogy csak 10 évre. Elveri a jég, aztán nézegethetsz. Vagy a megtérülésbe számolhatsz biztosítást is. De szinte biztos, hogy annak is lesz önrésze.

Nemzeti Dohányos 2014.02.12. 23:02:29

@marwin72: Te örülsz ennek, közben meg ezért nem jó alaperőműnek. Egyik nap kiad magából 24 GWh-t, másik nap négyet. A maradék 20 GWh-t nem puszira termelő erőművekből pótolják, amik mivel sokat állnak, fajlagosan nagyon drágán termelnek. Drága napenergiát drága tartalékerőművekkel egészítenek ki. Brilliáns, mondhatom.

Nemzeti Dohányos 2014.02.12. 23:04:31

@marwin72: Ugyan ez a logika az atomerőműre is ráhúzható. És ott csak 20 évig kell államilag dotálni, utána negyven évet termel mélyen piaci ár alatt. Ja és az működik is.

Nemzeti Dohányos 2014.02.12. 23:06:21

@vuvuzela importőr: Használják, fejlesszék, mondjuk Japánban, meg Amerikában. Aztán ha kiforrott és olcsó lesz valaha is, ráérünk áttérni. Magyarország nem engedheti meg magának, hogy egy drága és bizonytalan technológiában legyen éllovas. Erre mondják, hogy bleeding edge.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 23:33:37

@Nemzeti Dohányos: Ugyanezt írtam le én is párszor. Persze hiába, továbbra is az olyan csodaszavakkal jönnek, mint elosztott hálózat, smart grid és hasonlók. Kár, hog yezek így együtt még sehol a világon nem működnek. Nem nekünk kellene lennünk a kísérleti nyuszinak.

2014.02.12. 23:50:11

@Nemzeti Dohányos: Ha már előhoztad, a bleeding edge az amit Magyarország sosem ismert és nem is fog. A követők meg, hát, mindig a lúzerek akinek a hátán más gazdagodik meg.

igazi hős 2014.02.13. 00:19:09

@lvb: Németországban nem a támogatások ellenére, hanem a támogatások miatt emelkedett a lakossági áramár, ugyanis a lakossági áram árába építették bele a megújulók támogatását. Cserébe jelentősen csökkent a nagyfogyasztói áramár. Nagy kérdés, hogy mi a jobb kombináció: olcsó ipari árammal és fejlett technológiával magas fizetést adni az embereknek, amiből könnyen kifizetik a magas lakossági áramárat, vagy a magas ipari áramárból finanszírozni a valósnál alacsonyabb áramárat. Nekem az első tetszik jobban, különösen, hogy az a lakosságot fogyasztáscsökkentésre ösztönzi (ellentétben a rezsicsökkentés nevű agybajjal).

igazi hős 2014.02.13. 00:29:30

@lvb: "ha meg a 10 - 20% hatékonysággal dolgozó tározó erőműveket is belevesszük, akkor ajjaj" Tényleg ajjaj, hogy összekevered a veszteséget a hatásfokkal. Ezek után felesleges lenne neked részleteznem, hogy mennyire hiányzik a magyar áramrendszerből egy szethez hasonló, nagy kapacitású és jól vezérelhető tartalékkapacitás, pláne, hogy az utóbbi években csak leépítés történik.
Megjegyzem: a paksi bővítéshez is szükség lesz egy tározós erőműre.

GERI87 2014.02.13. 00:39:14

"Mert, aki napelemeket, szélkerekeket, kis víz,- és biogáz erőműveket akar, "

Bonyolult, nem feltétlenül hatékony és drága.
A vízi-erőművek ellen is sokszor szót emelnek a zöldek, mert "környezetkárosító" pl Bős-nagymaros..
soha semmi nem tetszik.

"ne távoli területekről, kamionnal hordják az élelmiszert és az annak szánt szerencsétlen élő állatokat, hanem amit lehet, termeljünk, tenyésszünk helyben és fogyasszunk frissen,"

igen, ez volt a középkorban.

Élelmiszert ott kell termelni ahol a környezeti és éghajlati adottságok a,legkedvezőbbek, relatíve olcsó a munkaerő vagy gépesített, magas szintű a technológia...
A háztáji önellátás meg jó hecc, hobbi de nem több.

"egy mosógépnek, egy autónak, egy tévének vagy egy számítógépnek nem három-öt évig kellene tartania,"

De hát most is tovább tart!

Sőt....én nem tudom ki mit tesz a mosógépével de az én környezetemben ez most is 10 év+....
Autó és egyéb termék esetén is így van.

"simán lehetne 30 évig tartó autót, mosógépet, számítógépet gyártani és a technikai fejlesztéseket, szabványos alkatrészcserékkel megoldani."

Nos, akkor nem létesülnének munkahelyek, és még ma is a Ford T-modelll 3.0-val járkálnánk (a technikai fejlődés ugyanis nem egy magától értetődő dolog, ha nincs rá igény és kereslet akkor nincs) ami nem épp az Euro6...szóval ez nem épp "zöld.."

Na meg az ember nem csak azért cserél le dolgokat 30 év alatt többször is mert elromlott...hanem mert az igények és a divat, izlés változik...
Kipróbáltuk már ezt a "30 évre autót, 6 évig várjunk rá, 10 évenként modellfrissítés a díszlécen" dolgot és ha jól tudom NEM vált be!
Minek megismételni?

"Nem hiszem, hogy aki egy több mint száz éves technológián alapuló belsőégésű motorral szerelt autó helyett komputervezérelt, lítium-ion akkumulátoros, elektromos pedelecet választ a közlekedéshez, az ellensége lenne a high-technek. "

A villanymotor és az akku is száz éves minimum.
Az előbb írtad le baszki hogy 30 évre kell autó, akkor hogy jön létre az ionos szuperzöld hibrid ha 30 évig senki nem cseréli le az autóját és nem generál keresletet??? he?

Egyébként ma sem lő fejbe senki ha nem cseréled le az autódat 5 évente!

"Sőt, nagyon sokszor éppen a megszállottja - ezért aztán kineveti a gőzgép rég elavult utódját, az otto-, vagy dieselmotoros autót."

Elavult egy szart, fingod nincs róla...ennyi erővel egy villanymotor is faék....azért mert te annyit fogsz fel a mai autógyártásból meg a motorból hogy egy dugattyú megy fel le az a te bajod...

Elég naiv elképzelések ezek.

ProsTata 2014.02.13. 01:28:14

Igen én (is) szoktam sötétzöldeket kiáltani!

Szeretném tehát definiálni, ki az én szemléletem szerint a sötétzöld:
Aki elutasít. Csak elutasít, vagy jobb esetben bárgyú és életszerűtlen hülyeségeket, mint alternatívát lobogóra tűzve érzi azt, hogy tett a világért! Aztán legyárt, vagy tovább szajkóz néhány rém hülye összeesküvés elméletet. Innentől megtisztult a lelkiismerete.
Ja és aztán elmegy a mekdonácba hambit zabálni, mert megéhezett és meg is dógozott érte. Aztán bepattan a kocsiba, otthon felkapcsolja az összes villanyt, a cirkót meg 24 fokra tekeri.
Jajj, de sokan vagytok ilyenek!

Ki szerintem a zöld?
Az aki a realitásokat megértve a világot, az emberek és a környezet számára is biztonságossá akarja tenni. Ahhoz szól hozzá amihez ért, és nem vallásként gyakorolja a zöldséget.
Tény emberek egyre többen vagyunk egyre sűrűbben, egyre nagyobb élettér igénnyel. Felzabáljuk magunk körül a környezetet. Ez akkor is így lesz, ha 100 emberből 99 lesz "zöld". Ez a csupa kis zöld emberke szépen és folyamatosan megváltoztatja a világot és egyben elpusztítja mindazt ami évmilliók (milliárdok) alatt kialakult. Lehet homokba dugni a fejünket, de feleslege, jelenleg ez a trend. Visszafordítani nem hinném, hogy lehet, legalábbis amíg a Föld nevezetű bolygó erőforrásaira kell támaszkodnunk. Mit lehet tenni? max lassítani a folyamatot, hogy kitartsanak ezek az erőforrások, amíg nem tudunk továbblépni, vagy belepusztulunk. Itt lehet a célja közös egy reális zöldnek és egy olyan technokratának, mint én. A lassításban, ami a "környezetbarát" technológiákat stb jelenti. Azért az idézőjel, mert ez is egy hülye és meghatározhatatlan kifejezés. Környezetbarát az ami jobb az előzőnél, de csak addig, amíg nem lesz, vagy találunk jobbat...

ProsTata 2014.02.13. 01:38:04

Tényleg!
Ti hallottátok már valamelyik zöld, vagy sötétzöld társulatot komolyan megszólalni a rezsicsökkentés ellen?
Én nem, de tényleg kérdezem!

A szerelő 2014.02.13. 04:36:18

@ProsTata: Ez igaz. A rezsicsökkentés bizony piszkosul környezetkárosító. A zöldeket én sem hallottam megszólalni ez ügyben. Lapítanak, mint szar a fűben.

Szóval a rezsiháború 2 fronton zajlik. Egyrészt a zunijó támad (meg a gaz multik, ki velük! :) ), másrészt a környezet :)

alfa137 2014.02.13. 06:07:19

@tobias2: ....és akkor még végig se vitted a dolgot, hiszen azt az akkumulátort fel is kell tölteni, s a hozzá szükséges elektromos energia nyilván erőműből érkezik, ahol nem szennyezésmentes a termelés. Sőt! Még több szennyezéssel jár, mivel ugyanahhoz a fogyasztáshoz többet kell elégetni a szennyező anyagból, mintha közvetlenül az autómotorban tennénk, hiszen - elektromos autó esetében - bent van a folyamatban egy újabb veszteségképző áttétel. Erre persze jönnek a zöldek, hogy akkor máshonnan, stb, stb....na és honnan akarnak elvenni, amikor így is egyre inkább energiaszűkében van a világ?

alfa137 2014.02.13. 06:18:26

@marwin72: Már említettem, de most öntől is megkérdem: mi abban a jó, hogy a hagyományos autó károsanyag-kibocsátását - elektromos autó által - az feltöltőáramot biztosító erőműre "kenjük" át? (Ha a válasz az atomerőmű, akkor nem árt tudni azt sem, hogy azzal meg más területről vennénk el áramot.) Ja igen: Így ráadásul még több károsanyag-kibocsátás realizálódik, mivel beiktattunk a rendszerbe még egy veszteségképző áttételt.

BKV reszelő 2014.02.13. 06:24:22

Bős-Nagymaros, most Paks....a zöldek támadják, nem a kőbalta hívők. Energia márpedig kell, működő alternatívával nem álltak elő, csak gáncsolják a megoldást. Pedig a villanyos autó nem napelemmel megy. Tudom, szigeterőmű meg szélkerék...hát akkor majd azt támadják, láttuk, pedig az még meg sem oldja az energiaéhséget, mert a szeles órák száma ugyan még csak-csak elegendő, de a szél ereje már nem. Zöldek...az egyik M0 lehajtó építésére húszan érkeztek, húsz autóval plusz egy busszal, amin a TV stáb utazott. Tüntiztek egyet a megnövekedő forgalom miatt, majd ettek egy sült kolbit műanyag tányérból, amit nem a szemetesbe dobtak, hanem szétdobálták. Ezután a húsz zöld húsz autóval - plusz a tv stáb a busszal - távoztak elégedetten. Megvédték a környezetet. A lehajtó nem épült meg és most azok, akik használták volna, 40 km pluszt autóznak day by day. Gratulálok!

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 06:45:37

@alfa137: Nem értem, miért csak atom esetén veszünk el máshonnét áramot? :) Egy kombinált erőműnél már nem igaz amit írsz, ahol a hulladékhővel távfűtenek.

marwin72 2014.02.13. 06:53:14

@alfa137: Már fentebb leírtam!
Nyilvánvalóan a jó megoldás az amit pl. a tesla motors próbál létrehozni. Napelemmel töltik az elektromos autókat. Ráadásul ingyen. Nincs közbeiktatva erőmű :)
Az akkukat is fejlesztik. Erről is raktam be linket. Különben szinte bármiből lehet akkumulátort csinálni. Van olyan ami cukrot használ mint az élő szervezetek. Kétszeres lítium ion hatásfokkal. Nem vagyok elvakult zöld." A védjük meg a mókusokat fajta"
De itt van a rengeteg energia.Amit a jelek szerint ki lehet használni. De nálunk csak a kifogásokat meg a nehézségeket sorolják.

gatto nero 2014.02.13. 07:34:18

@marwin72:

Ha megújuló energiákról van szó, a kifogásokat sorolják, ha atomerőműről, akkor nem ismernek lehetetlent.

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 07:39:02

@gatto nero: Ugyan ez rátok fordított előjellel igaz :)

Nand 2014.02.13. 07:45:03

Tudjátok ki az igazi zöld? Az a vidéki kisnyugdíjas aki havi 60-ból elvegetál vidéken.
A technológia soha nem fogja megoldani a környezeti problémákat. A probléma igazi forrása, nem a szemlélet/zöld technológia hiánya, hanem a pénzed elköltése, ami tovább élteti a világgazdaságot.

Valós Kilométer · http://www.valoskilometer.hu 2014.02.13. 07:59:28

"simán lehetne 30 évig tartó autót, mosógépet, számítógépet gyártani "

Ilyen mosógép most is van, pl a Miele 10 év garanciával, de kb 30 éves működéssel. Az ára egy hasonló tudású és jó minőségű termék árának 2-3-szorosa. Autóknál is van ilyen Toyota helyett is vehetsz Lexust, de az is 2-3-szor többe kerül. Tényleg azt szeretnéd, hogy csak ezek legyenek a piacon? Azért olcsóbb a többi, mert nem bírják olyan sokáig. Ez nem környezetvédelmi szempont, hanem piacgazdasági.

alfa137 2014.02.13. 08:28:00

@Nemzeti Dohányos: Bármelyik erőműre igaz, mert így az autóknak megy az az áram, ami hiányozni fog máshonnan. A lényeg az, hogy egyre fogyunk ki az energiából.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.13. 08:34:34

A zöld politika a fejlett világ luxusa. Nemcsak a harmadik világban nem lehetséges ilyen politikát alkalmazni, de még a fejlett világ alsó szegmensében (ahová Magyarország is tartozik) sem. Persze jó lenne, ha Budapesten kamionok és autóforgalom helyett cseresznyefa-ligetek lennének, s a Városliget mondjuk a tízszerésére növelné méretét, valamint a Csepel-szigeten nyaralóparadicsom lenne, s mindenhol zöldellő sétálóutcák lennének. Bevallom, jó lenne. De sajnos ez nem lehetséges. 45 évig kommunizmus volt, ez elvesztegetett idő volt, nagyon sokat kell behozni. Ráadásul ne feledjük: a kommunizmus előtt is csak a fejlett világ alsó szegmensében volt Magyarország! Fellendülés kell, nem nyugalom. Nyugalom nem lehet egy fejlődő fővárosban. A főváros a lázas tevékenység, a dübörgő gazdaság helye. Kaminok kellenek, melyek 5-6 sávos utakon zajosan szállítják az árukat, lázasan siető üzletemberek, vállalkozók, szellemi alkalmazottak, kétkezi munkások. A cseresznyefa alatt meditáló nyugdíjas nem alternatíva.

alfa137 2014.02.13. 08:35:17

@marwin72: Én nem kifogásokat, hanem adekvát, használható megoldásokat keresek. Lassan túllendülünk az olajcsúcson, így ez a forrás egyre drágább lesz, mert az EROEI száma tart az egyhez, s ez egyre inkább igaz minden más hordozóra is (szén, urán, stb...a fúziót hagyjuk, mert mire abból lesz valami, addigra már.....). Tehát pl az a forrás/ráfordítás melyből a napelemeket gyártják vagy bármi mást, az épp fogyó forrásokat ritkítja még tovább. Átmeneti megoldást - talán - a helyi körülményekre optimalizált komplex rendszerű kisebb erőművek jelenthetnék (Magyarországon például elkelne belőle úgy 3 000 db.) Hogy később mi lesz, kicsit hosszabb távon, az megint egy másik kérdés.

Barbaarb 2014.02.13. 08:41:26

A probléma ott van, hogy a zöldek között, vagy inkább a munkájuk között is ellentétek vannak. Én nem olvasom rendszeresen ezt a blogot, de sztem nem is jellemző, hogy e területen csak egy helyen tájékozódna az ember. Emiatt viszont minden zöld eszmével találkozunk és minddel zöld eszmeként, vagyis egyként kezeljük azt.
Itt van például az energiaforrás, ahol természetesen ellene vannak a zöldek a hőerőműveknek. De vannak zöldek a vízerőművek, a szélerőművek, az atomerőművek, sőt a napenergia ellen is, így számunkra az jön le, hogy a zöldeknek nem jó semmi.

Nyilván ésszerű lenne például az élelmiszert (legalábbis jelentős részüket) nem utaztatni száz, vagy ezer kilométereket, de ezt csak olyan szabályozással akadályozhatnánk meg, amivel a szabad piaci rendszerben nagy károkat okoznánk, ráadásul valószínűleg drágulást is hozna ez magával.

Az elektronikai cikkekkel nem az az alapvető baj, hogy öt évre tervezik őket, hanem hogy az emberi igények olyan mértékben növekednek a javuló termék- és szolgáltatásminőséggel, hogy ha 100 évig működőképes cuccokat gyártanánk, akkor is 5 évente cserélné a többség az ilyen eszközeit.
Emellett nyilván, ha hatszorozódna a gépek élettartama, a rájuk eső kereslet hatodára csökkenne, és nyilván hasonló arányban csökkenne a szükséges munkaerő.

Az autók problémája pedig kapcsolódik az első pontban leírt energiapolitikához. Ha árammal megy az autó, akkor is vannak vele környezeti problémák, csak városokból az erőművek környezetére tevődik az át. Ehhez adódik hozzá, hogy az áram, mint szekunder energiahordozó rosszabb hatásfokú, drágább és a környezetszennyezés mértéke is ezzel az aránnyal növekszik.

Szóval a lényeg, hogy azért érezzük úgy, hogy ti zöldek a kőkorszakba (bár én inkább a középkort érzem jobb megnevezésnek) akartok visszataszítani, mert minden régi vagy új megoldásnak vannak köztetek ellenzői.

Hozzáteszem én magam is szeretnék a természet lágy ölén állattartásból megélni, szennyezett levegő nélküli és vegyszermentes környezetben, de belátom, hogy ennek olyan vonzatai lennének, amelyek az életminőségünkre olyan jelentős kihatással lenne, aminek hatására eltúlozva a kőkorszakban érezné magát.

Barbaarb 2014.02.13. 08:51:11

@BKV reszelő: Na igen, két fontos dolog, ami sosem volt erősségük. Egyik a környezetszennyezést okozó életszínvonal-növelő vívmányok (egy autó - egy fő) kerülése, másik pedig az, hogy összefüggéseiben vizsgálják a dolgokat. Tehát meg kell nézni, hogy egy "környezetvédés" milyen következményekkel jár más területeken környezetvédelmi szempontból.

holinthewol 2014.02.13. 08:59:32

@ProsTata: én zöldnek mondanám magam. És nem járok a mekdonaldszba hambit zabálni, lassan 20 éve vegán vagyok és autóm sincs, még jogsim sincs és bicajozom meg tömegközlekedem. És mellette kutatással, fejlesztéssel foglalkozom és nem vagyok sem maradi, sem hülye. Azzal amit leírtál csak bebizonyítottad, hogy ostoba vagy, aki csak mocskolódni és általánosítani képes, mert ezzel próbálja igazolni azt, hogy ő szart sem tesz, mert lusta és buta? De csak nyomassad orrvérzésig a baromságaidat. hajrá!

monddazigazatmar 2014.02.13. 09:03:41

Te Vancat!
Te tényleg úgy gondolod, hogy vannak a magadfajta ződek, meg a sok rohadék, aki direkt nem akar levegőt, meg tisztaságot, meg szép világot?
Te tényleg ilyan egyszerűnek látod a világot? Miért írsz ekkora baromságokat? Tényleg képtelen vagy gondolkodni?

" hanem amit lehet, termeljünk, tenyésszünk helyben és fogyasszunk frissen" Szerinted most nem ez megy? Vajon miért szállítják a kaját?
Mert az jó, hogy lehet menni kamionnal 420as gázolaj és útdíj mellett? Vagy mert elég nehéz lenne Budapesten gabonát termelni, meg disznókat tartani a panelban.
Nem nagyon látod át az összefüggéseket a szállítás és aközött, hogy a növény a békési földeken terem, a feldolgozóüzem ott van a Békéscsabán, a fogyasztók meg Budapesten?

Van fogalmad, hogy milyen volt a tévé 30 éve? 84-ben? Feketefehér. Számítógép meg commodore 64. Ja, üzemel az összes, akkor miért nem azt használod?
Mellesleg, az autógyárak ha legyártanák a kocsit, és 30 évig nem venne senki újat, mert minek, akkor miből élnének? Miből fejlesztenék ki a lítiumionos akksikat?
Az nem tűnik fel, hogy most egy autó fogyaszt 4 litert, 30 éve meg 13-at?

Szóval az a nagy helyzet, hogy baromira úgy gondolod, hogy tudod a frankót, közben iszonyat buta vagy. Hidd el, hogy nálad sokkal de sokkal okosabb emberek irányítják a világot.

monddazigazatmar 2014.02.13. 09:20:08

@monddazigazatmar: Az a jó az internetben, hogy bármilyen hülye irkálhat blogot.
Ha vancat 14 évnél fiatalabb, akkor jó, vágül is jobb, mint ha szipuzna vagy graffitizne.
Ha 14-18 között van, akkor gáz, mert nyilván randa kövér kiközösített szerencsétlen, azért ér rá-
Ha esetleg 18 fölött van, akkor hatalmas gáz, mert simán hülye.

Rive 2014.02.13. 09:20:47

Napszél hitű sötétzöldek számára csontig lecsupaszítva:

- a napszél mellé ~ 120% lefedettség kell tartalékba a fogyasztás arányában, konvencionális erőművekből.

- Magyarországon a meglevő konvencionális erőműpark öreg, legkésőbb 20-25 év múlva a teljes állományt le kell cserélni, újat kell helyette építeni.

Ezek miatt az egyetlen kérdés, hogy az új konvencionális erőműpark összetétele milyen legyen.

Fel sem merül, hogy ha sok-sok napszél lesz, akkor nem kell új konvencionális erőmű. Ez sosem volt reális opció. Csak és kizárólag az a kérdés, hogy milyen összetételű legyen.

Atomenergiára alapozva van olyan lehetséges összetétel, ami ~ 80-90% fosszilismentességet adhat a termelt villanyra nézve, ~ kétszeres ár mellett, komoly lakossági kedvezményekkel.
Szénre, gázra alapozva a legjobb is úgy 40-50%, ~ háromszoros ár mellett.

(Paks2 aktuálpolitikai vonatkozásait ebben a kérdéskörben hagyjuk, mer' megb@sz az ideg már akkor is, ha Orbánékra összehozta ártalmakra gondolok. )

nagyfeszültség 2014.02.13. 10:12:16

@monddazigazatmar:

azért ha összehasonlítom a hozzászólásaidat néhány szakszerű és higgadt kritikával, te sem dicsekedhetsz túlzott értelmi képességekkel...

monddazigazatmar 2014.02.13. 11:14:30

@nagyfeszültség: Tudod, attól mert rondán beszélek, még igazat mondok. Meg lehet valamit fogalmazni szépen, meg kerek mondatokban, de a lényeg ugyanaz marad. A szerző egy hülye.

nagyfeszültség 2014.02.13. 13:31:12

@monddazigazatmar:

Nem a rondán beszélésről van szó. Hanem arról, hogy te lehülyézel valakit, akiről semmi sem tudsz. Ráadásul egy olyan írás kapcsán, amely nagyon keveset állít, sokkal inkább megbeszélni, megvitatni való - egyébként okos és valós - kérdéseket vet fel.

igazi hős 2014.02.13. 14:26:32

@Rive: Nem az az eésődleges probléma, hogy 25 év múlva milyen erőművekkel termeljük az áramot. A MAVIR-ban 2016-ra teszik (lásd: mavir.hu/documents/10258/15461/Forr%C3%A1selemz%C3%A9s_2012.pdf ), hogy a hazai termelés nem elég a csúcsfogyasztás teljesítéséhez. (Persze van és lesz import, de arra nem szabad hosszú távú stratégiát építeni.)
És nem az elavult szenes erőművek kapacitása csökkent és csökken tovább lényegesen, hanem a legújabb, gázos erőművek zárnak be. Ami viszont komoly tartalékhiányhoz vezethet.
(Persze szenes blokkok is állnak le ahogy kiöregszenek, de lényegesen lassabban, mert azokat megéri használni, ellentétben a gázosokkal.)

nagyfeszültség 2014.02.13. 14:27:07

@monddazigazatmar: 30 éve a citroen ax kevesebbet fogyasztott, mint ma egy csúcsöko kisautó...

Rive 2014.02.13. 14:30:14

@igazi hős: Úgy van.

Viszont írtam, hogy legkésőbb, valamint a hozzászólással megcélzott olvasói kör is definiálásra került.

Nem akartam túlbonyolítani, ennyit is problémás sokszor a sötétzöldek fejébe verni...

monddazigazatmar 2014.02.13. 16:05:19

@nagyfeszültség: az kamu. nem igaz, hogy kevesebbet evett.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 16:22:46

@marwin72:

"Különben szinte bármiből lehet akkumulátort csinálni. Van olyan ami cukrot használ mint az élő szervezetek."

Persze, hogy van, a laborban, fejlesztés alatt. Nyugtával dicsérd a napot, vagyis akkor, amikor már megjelent a piacon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 16:29:45

@alfa137:

"Már említettem, de most öntől is megkérdem: mi abban a jó, hogy a hagyományos autó károsanyag-kibocsátását - elektromos autó által - az feltöltőáramot biztosító erőműre "kenjük" át?"

Érdekes felvetés. Talán azért, mert az erőműnél sokkal jobban és olcsóbban megoldható a károsanyag-kibocsájtás korlátozás.

"(Ha a válasz az atomerőmű, akkor nem árt tudni azt sem, hogy azzal meg más területről vennénk el áramot.)"

Honnan is? Egyfelől Paks 2 ellenzői azt mantrázzák, hogy nem lesz kinek eladni a fölös energiát, másfelől te meg itt azt, hogy hiány lesz. Ha villanyautókról beszélünk, akkor bizony Paks 2 éjszakai áramát nagyon jól tudják majd hasznosítani az éjjel töltött elektromos autók. Éppen azt, amit más zöldek szerint nem lehet majd eladni.

Egyezzetek már meg egymás között, hogy ne üssék agyon egymást a kifogásaitok.

"Ja igen: Így ráadásul még több károsanyag-kibocsátás realizálódik, mivel beiktattunk a rendszerbe még egy veszteségképző áttételt."

Milyen károsanyag-kibocsájtása van Paksnak?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 16:34:39

@alfa137:

"a hozzá szükséges elektromos energia nyilván erőműből érkezik, ahol nem szennyezésmentes a termelés."

Atomerőműben az.

"Sőt! Még több szennyezéssel jár, mivel ugyanahhoz a fogyasztáshoz többet kell elégetni a szennyező anyagból, mintha közvetlenül az autómotorban tennénk, hiszen - elektromos autó esetében - bent van a folyamatban egy újabb veszteségképző áttétel."

Attól függ, mit égetsz el. Másrészt az erőmű jobb hatásfokkal működik, mint egy autómotor, tehát ami elvész az akkuban ill a hálózaton, az megtérülhet a jobb hatásfokkal. De persze ehhez pontos adatok kellenek.

alfa137 2014.02.13. 16:42:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát, amennyiben a kiégett fűtőelemek nem károsak és megoldott a biztonságos tárolásuk a sugárzás normál szintre való lecsökkenéséig, akkor valóban nincs károsanyag-kibocsátása az atomerőműnek.
Egyébiránt 1. Nem vagyok - úgymond - zöld. 2. Nem tegeztem Önt. 3. ha megnézi a másik hozzászólásomat láthatja maga is, hogy nem kifogásokat, hanem működő megoldásokat keresek, továbbá talán az sem kerüli majd el a figyelmét, hogy éltemis egy feltehetően működőképes javaslattal. Arról már nem én tehetek, hogy azt nem vette figyelembe. Amúgy Paksot, nem körny.védelmi szempontok alapján kéne vizsgálni (mivel ezen az alapon szinte minden "bukik"), hanem azt kéne megnézni, hogy meddig nyújt megoldást bármire is, ugyanis a neutronsugárzás roncsolja a belső szerkezeti elemeket, így max 40-50 évig üzemelhet, valamint figyelembe kéne venni azt is, hogy az uránkitermelés mostantól egy-két évtized múlva tetőzik, s onnantól a rá jellemző EROEI (Energy Returned On Energy Invested) szám rohamosan tart majd az egyhez, maghyarán energetikai szempontból egyre kevésbé lesz hatékony és egyre drágábbá válik. na persze az említett egy-két évtized abban az esetben állja meg a helyét, ha egy darab új atomerőmű sem épülne addig a világon. Más esetben jóval hamarabb elérjük a kitermelési maximumot. Részemről nincs szó ZÖLD-ségről meg ilyesmiről, egyszerűen csak az apadó forrásokból fakadó problémák figyelembevételéről. Semmi szükség flegmaságra.

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 18:22:53

@alfa137: 20 év múlva üzemelni fognak azok az erőművek, amik a hagyományosak kiéget fűtőelemeit használják el. A végterméket elég pár évtizedik pihentetni.

Az urán költsége a jelenlegi paksi erőműben 5-10% körül van. PaksII megtérülése alatt ez még kisebb lesz. Nyugodtan megduplázódhat az urán ára, nem okoz jelentős árnövekedést. Tehát rengeteg új készlet válik gazdaságosan kitermelhetővé. Például a kiégett fűtőelemek reprocesszálásával is jelentős mennyiségű u235 nyerhető vissza.

marwin72 2014.02.13. 18:48:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez így igaz! nagyon sok fejlesztésből nem lesz semmi... Sajnos.. De ha csak legyintünk és sajnálkozunk mennyi a probléma akkor tényleg nem lesz..

marwin72 2014.02.13. 18:59:28

Nem az atomerőmű építése ellen vagyok. Sőt ! jelen helyzetben , kis hazánkban úgy tűnik ez az egyetlen gazdaságilag is reális megoldás. mindemellett ,Ösztönözni kellene a megújuló energiákra épülő technológiákat, hogy több lábon álljunk energetikailag. Mert a kormányok ,gazdaságok ,politikai helyzet. erőforrások elég gyakran változnak a történelemben. A természet ellenben megbízhatóan adja az energiát. Hogy használjuk vagy sem, csak rajtunk múlik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 20:23:39

@marwin72: Ez igaz. Csakhogy azt az akkumulátort nem itt Magyarországon fejlesztik, nincs ráhatásunk. Jobb is, mert különben még nagyobb eséllyel tűnne el a süllyesztőben.

"Ösztönözni kellene a megújuló energiákra épülő technológiákat, hogy több lábon álljunk energetikailag. "

Az a gond, hogy a megújulók csak az állami támogatással lehetnek versenyképesek - vagyis még akkor csak úgy, ha kb. duplájára emelkedik a villany ára, mint Németországban. Az állami támogatás pedig nincs ingyen, azt is a lakosság fizeti, te meg én.

El tudod képzelni, mekkora lázadás lenne itt, ha a megújulók miatt megduplázódna az áram ára?

Szerintem a megújulókkal, elsősorban a napelemekkel csak akkor lesz szabad foglalkozni, ha már támogatás nélkül is meglesz a grid parity. Akkor lehet feltenni a háztetőkre, de eleinte visszatáplálás nélkül, mert a visszatáplálás nagy terhet ró a hálózatra és igen sok gyors indítású erőművet tesz szükségessé.

Na de eleve arról volt és van szó, hogy ÍPaks 2 alaperőmű lesz, azt az árammennyiséget termeli meg, amire éjjel-nappal minimum szükség van.

nagyfeszültség 2014.02.13. 20:30:00

@marwin72:

Gazdaságilag reális?

Ezt a kormánypropagandán kívül hol hallottad?

Mert még azok is gazdaságilag irreálisnak és veszedelmesnek ítélik, akik egyébként - velem gyökeresen ellentétben - atompártiak.

marwin72 2014.02.13. 20:56:57

nyilván nem M.o. fog példát mutatni a világnak a megújuló energiák hasznosításában.! Sajna. pedig olyan erőforrásaink vannak amik globálisan is egyedülállók. Begyöpösödött vezetés, maradi gondolatok még a magánkezdeményezést is ellehetetlenítik. Ha én a saját ingatlanomon szeretném saját tőkével kihasználni a nap, szél ,vagy esetleg a föld energiáját , legalább 100 féle engedélyeztetési ,hatósági földtani, környezeti stb. szabálynak rendeletnek kellene megfelelnem. A végén valószínűleg feladnám . venném én is a Paksi áramot. Ez a Magyar realitás.

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 21:15:41

@nagyfeszültség: Kiszámolhatod magad is, hogy megéri.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 22:43:08

@marwin72:

"pedig olyan erőforrásaink vannak amik globálisan is egyedülállók. "

Úgymint?

igazi hős 2014.02.14. 00:20:29

@marwin72: @nagyfeszültség: @Nemzeti Dohányos: Piaci körülmények nélkül egy gyakorlatilag egyszereplős környezetben, ahol állami árszabályozás van, mi jelent az, hogy "megéri"? Ha az MVM ingyen adja az áramot, akkor lesz cca. 100 mrdos vesztesége (nem tudom a konkrét számokat, hasraütéssel becslek), amit beszednek tőlünk mindenféle adók növelésén keresztül, ha 16 forintért adja, akkor nullszaldós, ha 30 forintért, akkor lesz 100 mrd nyereség, amit vagy hálózatfejlesztésre és erőművekre fordít (és ennyivel jobb lesz a villamos rendszer) vagy osztalékban kifizeti az államnak és ennyivel kevesebb adót kell beszedni. Melyik esetben "éri meg" a paksi bővítés?
A "megéri Paksot bővíteni" indoklások két erős hipotézisből indulnak ki: állandó fogyasztásnövekedés és infláció feletti áramár növekedés. Nyilván 60 évre biztosat senki nem tud mondani, tehát kell valamilyen alapfeltevés, ami alapján döntenek, ezzel nincs gond. Ezzel szemben vannak trendek: energiahatékonysági fejlesztések (passzív ház), európai "gázforradalom", ami lényegesen befolyásolhatják az áram mennyiségét és az árát.
És akkor a zöldek szent gráljáról, az olcsó, nagy energiasűrűségű áramtárolásról nem is beszéltünk, ami ha megvalósul, akkor megfelezi a megújuló áram költségét. (Megjegyzem, ebben a nem túl valószínű esetben az atomerőmű tulajdonosok is nagyon jól járnak, tehát a paksi bővítés is jobban megéri.)

monddazigazatmar 2014.02.14. 04:44:13

@nagyfeszültség: ja.
Magyarországon van 3-4 amazonas szintű bővizű folyó, magas szurdokok, ahol lehet duzzasztókat építeni? Mondjuk az elmúlt 2 hónapban alig volt napsütés, és olyan folyamatos, állandó szél se nagyon jellemző.

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 06:51:48

@igazi hős: Ahhoz képest éri meg, mintha mással termelnénk. Például attól sem függünk, hogy a szlovák miniszterelnök milyen lábbal kelt fel. A kapacitás meg nem nő, mert nem csak a paksi blokkokat kell lecserélni, hanem hasonló nagyságú, 50-60-as években épült fosszilis kapacitást. Valós, hosszútávú bővülés akkor lenne, ha kettő helyett legalább négy blokk épülne.Ami még megtörténhet, ha megvalósul a zöld álom :)

szakáll 2014.02.14. 08:55:26

Miért van az, hogy egy idő után két-három ember közötti vita alakul ki, amit -egyébként megfelelő szintű intelligencia esetén- privátban is megtehetnének?

igazi hős 2014.02.14. 16:58:28

@Nemzeti Dohányos: "Például attól sem függünk, hogy a szlovák miniszterelnök milyen lábbal kelt fel." Attól semmiképpen nem függünk. Tudod van egy ilyen furcsa izé, hogy piacösszekapcsolás meg olyan, hogy UCTE, amik miatt nem lehet lezárni a határmetszéket. Speciel pont ezek miatt lehet olcsó az áram nálunk, nem a rezsicsökkentés miatt. Nem érzem a különbséget a német és a magyar áram között, az én gépeim egyforma jól mennek mindkettővel. A német termelés nekem pont annyira megfelel, mint az ukrán, vagy a paksi, az se igazán érdekel, hogy szél-, szén- vagy atomerőműből jött, az ár számít. Abban viszont bukásra áll PaksII a jelenleg előrelátható adatok alapján.
Szlovákok helyett inkább az ukránoktól kéne félned, ha már muszáj valakitől, ugyanis ha ott is piaci gázár lesz, akkor ilyen olcsón nem fogunk tőlük exportálni, pedig a legtöbb áramot tőlük vesszük.

Egyébként itt @igazi hős: linkeltem, hogy mennyi kapacitást kéne megújítani, még PaksII üzembeállása előtt. Sőt a gázos kapacitásokat PaksII üzembeállása után esetén is meg kell újítani vagy más, hasonlóan jól szabályozható erőműveket kell építeni. Sőt ezek akkor is kellenek, ha 4 új blokk épül. Vagy 6, 8, 10... Azt is meg kell jegyeznem, hogy ha tényleg 4 új blokkot építtetnénk, akkor jelentős mennyiségű áramot kellene exportálnunk egy nagyon nyomott árú piacon. Tuti bukás.

nitro1 2014.02.14. 17:09:34

@szakáll: Miért, te hogy képzelsz el egy vitát egy témában? Milyen hozzászólásokra vársz?

marwin72 2014.02.14. 18:37:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bármily meglepő, nem a megújuló energiákra gondolok. Illetve nem elsődlegesen. Pár adat.
Magyarország édesvíz ( ásványi viz) készlete egész E!urópában, de egyes becslések szerint az egész világon egyedülálló. vannak nagyobb vízhozammal rendelkező országok. De ilyen minőségű és tisztaságú nem nagyon. ( reméljük nem adják ezt is el.) Magyarországon a termőföld ( humusz ) átlagos természetes vastagsága 55-75 centiméter. Szintén egyedülálló. Még Amerikában is csak öt, azaz 5!! centiméter. Műtrágyázás nélkül éhen halnának. Becslések szerinta geotermikus energiáink több (100? ) évre biztosítanák az energiaellátásunkat. Erről már beszéltünk. A kihasználásának nem technikai, inkább jogi szabályozás szab gátat. És legutolsó sorban a nap, szél, víz ,hő. Magyarország évezreden keresztül a mezőgazdaságból élt. A szoc.ban ránk erőltetett kényszerű iparosítás, államosítás szöges ellentétben állt a hagyományos kisebb nagyobb gazdaságokkal. Meggyőződésem , hogy a fent felsorolt adottságainkat kihasználva. Európa (bio) éléskamrája lehetnénk.Ezt ötvözve a megújuló energiákkal. Többre mennénk.

marwin72 2014.02.14. 18:42:21

@monddazigazatmar: A vízerőmű építése szóba sem jöhet. Az új fejlesztésű solar panelek már 3 hullámhosszon hasznosítják a fényt. Tehát a láthatón kívül, az infravörös és ultraibolya fényt is. Vagyis felhős időben is termel energiát. és vannak szélgenerátorok amik már 2kmh szélben termelnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 20:21:39

@marwin72:

"Vagyis felhős időben is termel energiát."

Na igen, apró töredékét a napos időben termeltnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 20:31:54

@marwin72:

"Magyarország édesvíz ( ásványi viz) készlete egész E!urópában, de egyes becslések szerint az egész világon egyedülálló"

Ebből hogyan lesz energia? Az édesvizet meginni kell, nem ipari célokra elpazarolni.

"Magyarországon a termőföld ( humusz ) átlagos természetes vastagsága 55-75 centiméter. Szintén egyedülálló. Még Amerikában is csak öt, azaz 5!! centiméter. "

Amerika mely részén? Tudsz erre független vizsgálati eredményt adni?

"Műtrágyázás nélkül éhen halnának."

Mi is. Az intenzív mezőgazdaság nem tud meglenni műtrágyázás nélkül, az extenzív meg túl drága, továbbá nincs hozzá elég termőterület. A vetésforgó alkalmazásához sincs elélg termőterület, továbbá nehezebben alkalmazkodik a változó piaci viszonyokhoz (ha a vetésforgó miatt idén A növényt kell termeszteni, miközben B növény hozna jó pénzt).

"Becslések szerinta geotermikus energiáink több (100? ) évre biztosítanák az energiaellátásunkat. Erről már beszéltünk."

Fenét, nem vagyunk Izland. Ha nem préseled vissza a vizet, akkor idővel súlyos geológiai problémák jelentkeznek, ha meg visszapréseled, akkor máris nagyon drága lesz.

"És legutolsó sorban a nap, szél, víz ,hő"

A napsütéses órák száma átlag évi 2000. A szél a Kárpát-medence adottságai miatt nem jelentős energiaforrás, nem hasonlítható az északi-tengeri partokhoz. A vízenergia nem számottevő, mert kicsi a folyóink esése. Milyen hőről beszélsz?

"Ezt ötvözve a megújuló energiákkal."

Amiről fentebb már megírtam, hogy nem jelentősek. Túl kicsi az energiasűrűségük, túl nagy területet kellene lefedni napelemmel vagy szélgenerátorral. Viszont a kevesebb szél és a nem túl sok napsütéses óra miatt ugyanaz a napelem/szélgenerátor itt sokkal kevesebbet termel, mint délebbre/Észak-Németországban.

marwin72 2014.02.14. 20:45:38

igen. De a tóredék még mindig több mint a semmi. van pl. Egy olyan technológia. Ami festék formájaban hasznositja a napfényt. Igaz elenyészö 2- 4% hatásfokkal. de egy több 10 ezer négyzetméteres felülettel rendelkező irodaház esetén már tetemes mérhető energia. Ugye 2- 4% több mint a nulla :) lehetőséget mindenhol lehet talălni ahogy kifogást is.

marwin72 2014.02.14. 20:57:17

nagyon örülök, őszintén! hogy 2 lábbal a földön állsz és konkrét kérdéseket vetsz fel. Nem rendelkezünk optimális adottságokkal. De a meglévőket minimálisan sem használjuk ki!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 21:05:35

@marwin72:

"De a tóredék még mindig több mint a semmi."

Az egész csak azon áll vagy bukik, mekkora a beruházási költség. A 2-4% hatásfokú megoldás is csak akkor lesz gazdaságos, ha értelmes időn belül behozza az árát. Én sajnos még nem olvastam árakat ezekről, de megfelelően olcsó ár esetén sokat csökkenthet egy irodaház energiaköltségén, hiszen ott többnyire nappal van komolyabb fogyasztás. A nyári légkondícionálás áramszükségletét is részben fedezni tudná.

spotty 2014.02.18. 13:27:51

Szerintem nem kell ennyire sarkítva felfogni a "zöldséget",mint ahogy sokan vélik a hozzászólásokban. Szerintem egyszerűbben is lehet valaki környezettudatos. Pl. nem szemetel, szelektíven gyűjti a szemetet, tudatosan vásárol, figyel a természetre, ismeri a jelzéseket. Ebből mondjuk jó sok van. A legutolsó amit tanultam az az FSC: redir.ec/felelosen


süti beállítások módosítása