@Goompah: Mint mondottam ,lehet ,hogy nem közösségi és felelősen gondolkodó ember vagyok a kérdésben leginkább a számomra az ár a fontos, mivel minél kevesebb megy el üzemanyagra annál több marad másra.Egy vidéki faluban lakó ember aki ráadásul szolgáltatásban dolgozik (a városban) csak a munkába járás napi 35 km rá van szorulva a szgk . használatra és nem mindegy hogy a jövedelemből 35 vagy csak 20 ezret költ közlekedésre ( a vevőkre nem igen lehet többet ráterhelni) és sajnos nem mehetek Ukrajnába se tankolni.Azt azonban én sem hiszem ,hogy a Földön azért éheznek emberek mert takarmány kukoricából üzemanyag készül. Ez a probléma sokkal mélyebb ennél.Az is egy más kérdés, hogy Magyarországon 358Ft /l vagy majd 400Ft/l az üzemanyag és máshol olcsóbb pláne ha a jövedelmek arányában nézzük.

@anyadmajma: "Nem, mert a hibrid elve más."

Azt hittem, veszed a poént. :(

@gmower:

"Ez a társadalmi berendezkedés problémája, amelynek keretén belüli logikával akár kikiálthatjuk azt is, hogy az „etanol miatt éheznek az emberek”, de ettől ez még mindig csak egy kis részigazság lenne a valóság valamilyen értelmezése felől nézve"

Igazad van. Ám ez a kis részigazság egyes emberek (pl. egyedülálló kisnyugdíjasok) számára a teljes igazság is lehet, amikor ilyenkor télen arról kell döntenie, hogy egyék vagy fűtsön.

@Világoszöld:

Nana, a 8% szállítási és elosztási veszteséget nehogy már a 32%-ból vond le! Az ui. a megtermelt elektromos energiára vonatkozik, nem a befektetett energiára. Vagyis 32% erőművi hatásfok esetén az a 8% csak 8*32/100%, vagyis megmarad 29.5%. És akkor még nem vettem figyelembe Paksot meg a kombinált ciklusú ill. a kogenerációs erőműveket. Nem ismerem a magyar erőművek átlagos hatásfokát, de szerintem több az 32%-nál. Neked van adatod? Érdekelne.

1,az elektromos autók akkumulátorának előállítása igen környezetszennyező , majd később a megsemmisítésük is. 2,hazánkban hatalmas parlagon heverő , régebben megművelt területek vannak, tehát nem erdőterületek kerülnek emiatt kivágásra
3,bioetanol alapanyag előállítással sok- sok embernek lehetne itthon munkát adni.

@gorcsev54: Teljesen igazad van. nem is úgy értettem, amit leírtam, hogy téged vagy bárki mást hibáztatnék, ha nem ellensége a pénztárcájának.

@Terepjárós:

"bioetanol alapanyag előállítással sok- sok embernek lehetne itthon munkát adni."

Ez igaz, de azt is tudod, ugye, hogy a sok-sok ember munkabére növeli az árat is?

@lbalazs: Nem kicsit, kurvanagyot!
A térségben a mintegy 30ezer hektárnyi cukorrépa termőterületből kb.25ezer hektár hever parlagon.
Amúgy a koncepció hibás, eleve. Csak azért termelni egy növényt, hogy az össz-biomassza 20%-át használjuk fel, ugyanolyan pazarlás, mint a mai autózási szokásaink. Ugyanannyi "energiaértéke" van az energiacélú növénytermesztés melléktermékeinek, mint magának a főterméknek. Kukorica esetén a kukoricaszár, az etanolgyártási moslék szintén hasznosítható lenne. De egy komplex hasznosítás az olajlobbynak nem érdeke.

Miért nincs repceolaj? Ugyanazért, amiért magyar cukor. A magyar növényolajipar is külföldi kézbe került, és szép csendben felszámolták. Az olajos növények termőterületének nagy részével együtt.

Nem lesz elég termőföld a zabálnivalónak? Ha a mostani terület a felére csökken, akkor sem lesz élelmiszerhiány Magyarországon. Jelenleg kb. a háromszorosát zabálja fel a magyar annak, mint amennyi az egészséges életfenntartáshoz, munkaerő regenerációhoz szükséges. Élelmiszerből is pocsékolunk, nem is keveset!!!

@Goompah: Azt sem, meg a hibridet sem veszem.
Bocs.:)

@gorcsev54: Miért van szükséged a kocsira, nálatok nem jár a busz? akkor vegyél egy kis dízelt, az eszik 4-5l gázolajat, úgy már sokkal olcsóbb. És különben is, miért laksz falun? És ha már ott laksz, miért nem etanolt termelsz?
Bocs, ez most kikívánkozott belőlem. Viccnek szántam, remélem úgy is értelmezhető.
A mai világban, a mai gazdaság elengedhetetlen része a közlekedés, és főleg az egyéni közlekedés. És az már nem mindegy, hogy mennyibe kerül, és hogyan oldod meg. A baj csak az, hogy amíg ezen lehet kaszálni, addig kaszálni is fognak. A többi, bármit is vakítsanak, csak porhintés. Amíg egy csepp olaj van a földbe, addig nem lesz más helyette.
Sajna.

@gyvy:

Hát nem keveset:)
Miért, már a környezetvédelmi imázsára sem kényes a Peugeot?

@Égő Ákos:

@Goompah: Tudjafene, talán ha ezzel csökkenne a munkanélküliség, kevesebb menne el szociális kiadásra, és sok ember élete javulna ettől, tán még én is elgondolkodnék rajta, hogy azt tankoljak. Persze, csak ha nem drágábbra jön ki mint a benzin. Mert akkor ugye tárgytalan.......

@Goompah: Ez egy másik téma, ne keverjük ide. Vagy ha igen, akkor részletesen: 1 t etanol előállításához kell x t fosszilis energiahordozó, 1 t benzin/gázolaj előállításához kell y t. (Persze mind az ezer és egy dolgot figyelembe véve, pl. a bioetanol sokkal kisebb távolságra kell szállítani mint a kőolajat, amit a világ másik végén termelnek ki. "Cserébe" az etanolból többet kell gyártani.)
x "elég kicsi"-e y-hoz képest és kinek mit is jelent az "elég kicsi".
Az meg, hogy valóban vagy csak látszólag "zöld" az etanol, engem nem érint, ha a mostaninál kicsit jobb az idő, akkor majd bringázom, bár arról is "bebizonyították" már, hogy CO2 szempontból károsabb, mint az autózás :-)

@Égő Ákos: A Saab-nak valóban komoly érvágás lenne a bioetanol betiltása...

@anyadmajma: Viccnek is veszem!(mint írtam szolgáltatásban dolgozom tehát kijáró dolgozó ill. ügyvezető vagyok, aki azért sokat jár Budapestre is pl .árúért is, falun azért lakom mert ott van házam,be költöznék a városba kisebb lakásba főleg ,hogy ketten maradtunk az asszonnyal csak egy a baj , hogy a számomra mondjuk 20 millát érő házamat nem fogom 9 milláért odaadni. A busz az jár reggel egy délben egy meg este egy vonat is van kb. ugyan így havi 12.700 Ft ért ,autóm meg olyan van amit sikerült vennem )Tehát viccnek veszem.Ja és nem vagyok eléggé mobilis munkavállaló mint azok a fránya amerikaiak.

@EÖ: KÁT rendszernek nézz utána. A távfűtő erőművekben termelt áramot a MAVIR-nak kötelező akár nettó 35 Ft/kWh áron átvennie. Ebből tavaly megpróbálták az elavult berendezéseket kizárni, de mivel Debrecennek túl sokba került volna, ezért mégis inkább mi fizetjük az olcsó debreceni távfűtést.

@Világoszöld: "Igen, a 30000 Ft-os teszkó dízel aggregát legalább ott van hatásfokban, mint egy erőmű. "

Ez a magyarországi termikus -> vellany erőművek elektromos energiát illető hatásfokára hellyel-közzel igaz. Ugyanakkor:

- nincs benne a hasznosított hulladékhő
- nincs benne a nem termikus alapú
- csak fix fordulaton járatott generátorra igaz, ami akku és komoly vezérlés nélkül csak álom
- nincs benne, hogy a központosított szennyezés megfelelően kezelhető, sőt: kezelt: az elosztott viszont csak kipufog

Meg még egy rakás minden.

@Goompah: Én se , de úgy gondoltam ennek a kérdésnek is több oldala van ,tehát én egyiket sem merném kategorikusan kijelenteni, szerintem sok sok okos ember sem talált még megoldást.Vannak érvek ellenérvek .

@nagyfeszültség: De kit érdekel a Saab? Az érdekelne, hogy az aggodalmaskodók hova számolnak egy Mexikói-öblöt, esetleg egy pár öbölháborút.
Illetve az is érdekelne hogy a szakértők vajon fel tudnak e ismerni egy kukorica palántát, vagy csak a gugliban keresnek rá.

@Kopasz szuzukis: "De egy komplex hasznosítás az olajlobbynak nem érdeke."

Semmi köze ennek semmiféle olajlobbihoz. Szimplán és egyszerűen jelen pillanatban még kulcselemei hiányoznak egy olyan komplex hasznosítási rendszernek, ami nem csak jól hangzik, hanem gazdaságilag rentábilis is mellé.

Effélék kutatásába mellesleg igencsak komoly pénzek mennek.

másik kérdés szerintetek megéri akácot termelni fűtésre e
ladni?
vagy melyik növény termelése érné meg legjobban a fűtésre?

@Goompah:
Az erőművekben üzemelő gőzturbinák termikus hatásfoka maximum 35-36%. Termodinamikai törvény. A 32% hatásfok a "villanydrót" végén mért energiából számított hatásfok. Az erőművek gazdaságosságát úgy növelik, hogy az úgynevezett hulladékhőt távfűtésre használják.

a gáz ára lassan megfizethetetlen egyetlen alternatíva az olcsó kiváltására a fa,minden más horiibilis beruházást igényelne.

Baszódjon meg a blogmotor!

@Kopasz szuzukis:

Köszönöm, a Carnot-törvényt én is ismerem. :)

"Az erőművek gazdaságosságát úgy növelik, hogy az úgynevezett hulladékhőt távfűtésre használják."

Akkor te kombinált ciklusú erőművekről nem is hallottál? Pedig az előbb említettem őket az egyik kommentemben. Azok 50% fölé is elmennek. A többit meg Rive leírta korábban.

Az mindenképp igaz, hogy a bioetanollal való tankolás lehetősége kevesebb LPG átalakítást fog maga után vonni. Azt azonban nem tudom, hogy ez baj-e, hiszen a földgáz is elfogy előbb-utóbb, és azt is lehet másra használni.
De van egy kis csúsztatás az LPG hozsannában, mert az is károsítja az autó egyes részeit (szelepek, szimeringek), és annak is szinte kisebba piaci értéke, mint egy normál benzines autónak, hiába a párszázezer forintos beruházás benne. Legalábbis 10 év felett nagyon nehéz gázos kocsit eladni.

www.etanolblog.hu/2011/01/mar-megint-sotetzoldek.html

@Rive:
Mit kutatnak? Meglévő, több évtizedes technológiákat találnak fel újra?
Nem erről van szó. Hanem arról, kinek a szája íze szerint milyen gazdaságossági számításokat végeznek a közgizdák.
Mert minden csak "kimutatás" kérdése.
Cégem évente mintegy 10-12ezer tonnányi szerves anyag tartalmú, úgynevezett hígmoslékot termel. Ezelőtt szikkasztás után deponálták. 3 éve metanizáló reaktorokban metángázt állítanak elő. Amivel a cég éves földgáz felhasználásának 60%-át kiváltják. A t(r)é közgizdák először azt számolták ki, hogy a beruházás 25 év alatt térülne meg. Minden szépen ki volt számolva. Csak épp a szikkasztás, szállítás, deponálás járulékos költségeinek csökkenését hagyták figyelmen kívül. Szerencsére a tulajdonosok nem hitték el az első kalkulációt. Az újraszámoláskor kiderült, hogy 8 év alatt megtérül. Az első 3 év üzemeltetési tapasztalatai szerint 7.5 év lesz, ha a földgáz ára nem csökken jelentősen. Ja, és nem beszélve a minden évben folyamatosan emelkedő környezetterhelési járulék csökkenéséről.

@biohouse: Az LPG az olajbol van. A foldgaz is hasznalhato autok hajtasara, Debrecenben volt is ilyen, ameddig a Volan uzemeltette a helyi buszokat. Ma mar nincs. Foldgazzal hajtott szemelyautot meg nem lattam, de gondolom az is letezik. Mivel a fodlgaz tovabb kitart, mint az olaj, igen hamar sok foldgazzal hajtott szemelyauto is lesz. De az LPG az nem foldgaz.

@Kopasz szuzukis: Na de ez nem is komplex (vagyis népgazdasági szintű) hasznosítás, amitől persze még jó lehet - és nálatok a jelek szerint jó is.

Ez hasonlít ahhoz a példához, amit fentebb írtam valahol. A hőszivíttyú önmagában igen lassan térül meg, de egy új építésű háznál kiváltja a vezetékes földgázt, akkor pedig a közműfejlesztési hozzájárulás tudtommal több százezres költsége megtakarítható. Ezt viszont nem lehet mindig beleszámítani, csak ott, ahol nincs bevezetve a földgáz.

@lbalazs: Nem, az LPG nem olajból van. Közönségesen csak PB-nek hívjuk és a földgázból vonják ki.

@Égő Ákos: Miért vagy meggyőződve arról, hogy aki ökológiai bűnszervezetnek tartja az etanolmaffiát, annak egy fokkal is jobb véleménye van az olajlobbiról?

Szerintem a legveszedelmesebb mégis az atomlobbi, amely - Magyarországon legalábbis - az összes létező pártot megvásárolta. Fegyelmezetten is szavaznak a szarháziak, ha Paks bővítéséről kell dönteni.

@Égő Ákos: A kukoricát nem palántázzák, hanem vetik. Te sem vagy nagyobb szakértő az általad kritizáltaknál.

@gatto nero: Energia valahonnan kell. Persze, lehet mókuskerékkel is hajtani a generátort, csak ahhoz nagyon sok mókus kell. Meg mogyoró.

@gatto nero:

Sajnos nem elég veszedemesek, különben már elkezdték volna építeni Paks 2-t. De remélem, most már nem szaroznak sokat, hanem a lehető leggyorsabban felépítik.

@Kopasz szuzukis: a biogáz viszonylag kiforrott technológia, mégis: ugye mennyi félreértés lehet körülötte. Ráadásul komplex rendszernek nem nevezném - az itt adott témakörben komplex rendszer az mondjuk egy ezer hektáros lokális termelőegység-mintagazdaság, széles spektrumú élelmiszer, energia, komposztált hulladák outputtal (inputtal), hosszú távon nulla termőföld-amortizációval, rugalmas: adottságokhoz igazítható felépítéssel.

Részrendszerekre láttam már példákat, számításokat, de olyan szórással, hogy már az értelmezésükön is csak éveket el lehetne vitatkozni.

Pluszban szinte évente bukkannak fel újabb és újabb (fontos) tényezők, újdonságok.

Évek óta figyelem, mi merre mozog a témakörben, de pl. az energianövény-témakörben a termőföld (tápanyag- és humusztartalom, életközösség) fenntarthatóságával kapcsolatos első részletes, elemzések illetve azok kritikája csak nemrég jött szembe.

Évek, évtizedek kellenek még, mire úgy nagyjából tisztába leszünk vele, egyáltalán mik a kulcstényezők.

Ott van másik példának az a nyamvadt életciklus-elemzés (meg mellé az EROEI). Találj nekem egy témakörre két eredeti, független, nem túl régi elemzést, ami nagyvonalakban ugyanazt mondja és kalapot emelek (ha csak virtuálisat is) :-)

@magyar bucó: vagy szélerőmű, naperőmű és ahol nem rondít bele túlzottan a tájba, ott vízerőmű...

@magyar bucó: Valóban elő lehet állítani földgázból is de csak kevés van benne:

Metán CH4 97%
Etán C2H6 0,919%
Propán C3H8 0,363%
Bután C4H10 0,162%
Szén-dioxid CO2 0,527%
Oxigén O2 0-0,08%
Nitrogén N2 0,936%
Nemesgázok: A, He, Ne, Xe nyomelemként

forrás: hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6ldg%C3%A1z

A propán és a bután együtt sincs fél százalék. Én inkább maradnék annál hogy olajból a finomítás során vonják ki.
Illetve lehetnek olyan gázok amlyekben van több, de erről nincsenek részletes ismereteim.

Szóval, ha elfogy az olaj inkább metánnal fogunk járni, mint LPG-vel. A metán hajtás pedig még nem kezdett elterjedni Mo-n.

Foszilis energiahordozók feldolgozása és szállítása: napjainkban
bizony már elég nehezen kitermelhető helyeken van a
kitermelés egy jó része. Ez pl azt jelenti, hogy tengerfenéken
kell fúrni 6km mélyre, sok olyan fúrófejet felhasználva,
amik elkészítése nem kis drága alapanyagot igényel,
amit szintén ki kell bányászni és feldolgozni... plusz maga
a feldolgozás is baromi nagy energiákat visz el. De ez
csak a kezdet, ezeket az eszközöket oda is kell juttatni,
meg a nyersolajat valahogy vissza... ráadásul sokezer
km-ről beszélünk itt, nem a szomszédba kell menni.
Na ha ez már valami jól civilizált területen van végre,
akkor bizony fel kell dolgozni, mert önmagában nem
igazán hasznosítható... bizony a finomítók is elég
energiaigényesek, mert fel kell fűteni elég rendesen
azt a nyamvadt alapanyagot, hogy azzá váljon, amit
szeretnénk tankolni. Akkor még nem beszéltem az ezekkel
járó környezetszennyezésről, és katasztrófákról...
az a baj, hogy erről nem szeretnek beszélni, mert elég
erős olajlobbi védi a valós adatokat... itt ugyanis mivel
az alapanyagból közvetlen nyerik a szükséges energiát,
nem kell az igazat kifelé elmondani, mert az igazság
itt nem túl fényes.

Ugyanakkor a bioetanol előállítása: alapanyag és
vetőmag kombinált megtermelése helyben (feldolgozó
üzem 100km-es körzetében), minimális energiával,
mert ugye kb sejthető, mennyit fogyaszt egy traktor
óránként, miközben valahány hektárt megművel... nem
sokat. Ráadásul a traktorok a legkönnyebben bevonható
eszközök a megtermelt bioüzemanyag visszaforgatásába.
Dízel is megy ugyanis bioetanollal, csak kell hozzá némi
spéci adalék. Aztán beszállítják a forrásanyagot a
szomszédos feldolgozóüzembe, ahol a legnagyobb
energiabefektetés a forrásanyagból előkészített cefre
desztillálása. Ehhez bezony kell energia, de nem igazán több,
mint a foszilis energiahordozók finomításánál... ráadásul
itt is egyre nagyobb a visszaforgatás, a megtermelt
biogázból, és melléktermékek elégetéséből. Apropó
kimenetként megjelenik egy fehérjedús melléktermék,
amit közvetlenül állati takarmányozásra lehet használni,
ez se kicsi energiaértéket képvisel.

Össze lehet hasonlítani a két eljárást élettartam ciklusra,
de gondolom elég kézenfekvő, hogy nem jobb a foszilis
energiák mérlege, csak egyszerűen hazugságokkal
bevédik, ill. nem elemzik olyan részletességgel az eljárást,
mint a bioüzemanyag életciklusát.

Én már láttam a Hungrana adatait egy nemzetközi tanulmányban, és egyes jó ismerősök
szerint a készülő dunaföldvári üzem még hatékonyabb
lesz. Az élettartam ciklus elemzésnél egyébként nem
csak a bioüzemanyag előállítását számítják (és annak minden károsanyag kibocsátását), hanem pl a
mezőgazdasági gépek előállításához szükséges
energiát, és az ott keletkező károsanyagokat is...
ennyire szigorú a rendszer.

@lbalazs: Igen, finomítás során vonják ki a földgázból. Ellenkező esetben lekondenzálna a vezetékben.

@gatto nero: 1 GW kapacitás ha esik, ha nem fúj. Számold ki, mennyi szél és naperőmű kell hozzá.
Számottevő vízenergiánk meg nincs.

A geotermikus rendszerhez:
Épp egy ilyet építek, új átlagos családi házba, gáz nem
is került bevezetésre a telekre sem.
Megtérülése worst case esetre 4 év!
Sokan ugyanis nem számolnak azzal, hogy közmű,
kémény, engedélyek, meg még a külön légkondi is
kell a gázfűtéshez, ami nem kis költségtétel külön-külön
sem! A megtérülésbe persze sokat ad a NEP pályázati
támogatás, de az is csak annyi, hogy kb a rendszer
áfáját engedik el, tehát kb semmibe nem fáj az államnak.
Ez csak új építésű házra vonatkozik, de aki mostanság
épít, annak nagyon jó alternatíva a geotermia...
Azt meg még meg sem említettem, hogy egy bioetanolos
aggregáttal biztosítható a fűtés akkor is, ha esetleg
áramszünet lesz hosszabb távon :) Tehát teljes a
függetlenség Putyintól :)

@opel16v: "Össze lehet hasonlítani a két eljárást élettartam ciklusra,
de gondolom elég kézenfekvő, hogy nem jobb a foszilis
energiák mérlege..."

De, jobb. Sokkal.

"mert ugye kb sejthető, mennyit fogyaszt egy traktor
óránként, miközben valahány hektárt megművel... "
No. Mennyit?

@magyar bucó: Akkor meg egy kicsit energiatakarékosabban kellene élnünk...

@gatto nero: Kezdheted pl. a géped kikapcsolásával. :)

@nagyfeszültség : etanolmaffia??? Haha.

@magyar bucó: Nyíilván nem palántázzák, a gyerekre gondoltam.

@Égő Ákos:

Na persze, ez a kontextusból is abszolút világos volt. :S
Ez azért kicsit égő volt, Ákos.

@opel16v:

Külső szigetelés milyen vastag?

@Goompah: Jah, jó kis szóvicc.
Van azért itt sokkal égőbb olvasnivaló Geszti úr.

@Gamma Leonis: A Belvárosban laksz, és két sarokra van a munkahelyed, közte a szupermarkettal?
Vagy egy zöldfülű tini vagy, aki nem tudja, milyen az élet a főváros külső kerületeiben, és azon túl?
50-100 km-re a fővárostól alig van munka, onnan be kell járni. Azon túl már az életed is múlhat egy orvoshoz jutásig.
Nem luxuscikk, létszükséglet.

@Goompah: Egyszer már megfogadtam, hogy többet nem írok magyar blogba, de most engedelmeddel kivételt teszek. Nagyon értelmes kommenteket írtál, úgyhogy kicsit vitáznék veled az atomenergia kérdésében.
Én azt tapasztaltam, hogy mivel Magyarországon a legtöbb fiatal mérnök annak a generációnak volt a tanítványa, akik annakidején "összerakták" a paksi atomerőművet, ezért szinte bármelyik mérnök, akivel beszélek, folyamatosan meg akar győzni az atomenergia jövőjéről. Fizikusként arra kérnélek (és minden más magyar mérnököt), hogy a következőket gondoljátok végig:
1. Az atomenergia jelenlegi formájában főleg az uránium felhasználásán alapul. Ugyebár a Földön fellelhető uránium 99,3%-a 238-as, kb. 0,7%-a 235-ös izotóp, az utóbbi a közvetlenül felhasználható energiatermelési célokra. A két izotóp szétválasztása a dúsítás. Ma már lehetséges a 238-asból is energiát előállítani, plutóniummá való átalakításával (tenyészreaktorok). Na de ez ugye azt is jelenti, hogy ha a jövőben az emberiség energiafelhasználásának a jelenlegi 6%-nál nagyobb részét szeretnénk atomenergiából fedezni, akkor szükségszerűen nagyságrendekkel növelni kellene az évente előállított plutónium mennyiségét. Ennek csak a biztonsági következményeibe gondolj bele! Már így is folyamatosan a fejünk fölött lóg a nukleáris terrorizmus réme, mi lenne akkor, ha jóval könnyebb lenne plutóniumhoz jutni (hiszen sokkal többet állítanának elő belőle). Minden napra jutna egy plutóniumbombával felrobbantott város.

2. A reaktorok nukleáris hulladékának valódi következményeit szerintem senki sem méri fel igazán. Ugyebár ahhoz, hogy a hulladék ártalmatlanná váljon, több ezer év szükséges, kb. 10.000 év elég lehet hozzá. A fő kérdés: képes az emberiség olyan hulladéklerakókat építeni, amik megbízhatóak ilyen hihetetlen időtávon? Egyáltalán, képesek vagyunk bármit is építeni ilyen időtávra? Nem sok ember alkotta építmény érte meg ezt a kort, és azok, amik megérték, aligha töltöttek be igazán jelentős funkciót (Stonehenge, pl.). Megmondom őszintén, én pesszimista vagyok a dologban. Ráadásul pont a közelmúltból volt hazánkban rettentően negatív példa az ipari hulladékok nem megfelelő tárolásából adódó balesetre. Képzeld el, ha a vörösiszap helyett valamilyen radioaktív anyaggal történik hasonló baleset.

3. Ha megvonjuk a nukleáris energia eddigi egyenlegét, igencsak negatív a kép. A pro oldalon az emberiség energiaszükségletének 6%-a áll, ez aligha nevezhető jelentős eredménynek. A kontra oldalon több háborús bevetés, több százezer, de valószínűleg már a milliós nagyságrendet is elért halott, reaktorbalesetek, nukleáris agresszió (itt fölhívnám a figyelmedet az Egyesült Államok iraki tevékenységeire is: több ezer tonna radioaktív anyagot szórtak szét Irakban, beláthatatlan közegészségügyi következményekkel), amit ráadásul az elvileg "mérsékelt" nagyhatalmak is előszeretettel követnek el. Mi lesz, ha kevésbé mérsékelt országok is nukleáris technológiához jutnak?

Szóval én megmondom őszintén, maximálisan a nukleáris energia ellen vagyok. Nem mondom, hogy nem változhat a kép az új technológiákkal, de jelen pillanatban a nukleáris technológia semmiképpen nem megoldás. A fúzió nem igazán várható, hogy ipari energiatermelésre alkalmassá válna a következő pár évtizedben, széleskörű energiatermelésre pedig egyszerűen alkalmatlan a deutérium és trícium kis kitermelhető mennyisége miatt.

Apropó, eltaláltam, hogy magad is mérnöki végzettségű vagy?

@opel16v: mondjuk 15 centis szigeteléssel a két ember testhője fedezi a veszteséget:-))
kis túlzással.

@Rive:
- nem jobb a foszilis energiák mérlege.
- De, jobb. Sokkal.
....
ez kicsit olyan óvodás stílus, mint amikor a turbo rágó
autós betétpapírokat vetik össze a gyerkőcök :)
ha levonod a kitermelésre, szállításra és feldolgozásra
kellő energiát, és a rá jutó emissziót és egyéb szennyezést,
tényleg jobb lesz ;)

Hektáronként 20-30liter gázolaj fogy egyébként egy
korszerűbb traktorral szántáskor, az avatottabb emberkék szerint.

@Goompah:
10cm a 38-as porotherm HS profin. Meg 3 rétegű 0,7-es
üvegezés. Ezek költségben sem jelentenek nagy többletet.

@kovacsjancsYYYZZZ: Az első kettővel nem akarok vitatkozni, de a harmadikkal igen. Komolyan gondolod. hogy a fémmegmunkálás ördögi dolog, hisz emberek százmillióit mészárolták már le fémfegyverekkel? Ha igen, akkor gyorsan tiltsunk be minden 20 km/h-nál gyorsabb szerkezetet, mert ezek felelősek évi több tízezer európai ember haláláért és egymillió sérüléséért.
Ja az a 6% nálunk 40%, biztos meglennénk nélküle. Az áráról nem is szólva.

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Egy a lényeg, ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Egy a lényeg, ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

@Világoszöld: Erdemes megnezni ezt a doksit: www.vet.bme.hu/okt/alap/vm/energ/tananyag/01_energetika-alapok_10.pdf

Ebben van egy csomo szamszeru adat a magyar halozatrol ill eromuvekrol stb.

(Meg itt erdemes korulnezni: www.vet.bme.hu/okt/alap/vm/energ/index.htm )

@Világoszöld: Sajnos a halozati vesztesseg kb 10% (eromutol a vegfelhasznaloig), ami paks eseten a 32%-nak a 10%-a, Tehat 3.2-t kell levonni (es igy adodik 28.8% ). (Ez azert van mert a halozati vesztesseg az elektromos energiara vonatkozik fuggetlenul attol, hogy milyen energiahordozobol allitottak elo)

@Világoszöld:

"Igen, a 30000 Ft-os teszkó dízel aggregát legalább ott van hatásfokban, mint egy erőmű. A magyar erőművek átlagos hatásfoka 32%, ehhez jön (mínuszban persze :) ) még 8% szállítási és elosztási veszteség. Nem tudom pontosan, hogy egy dízelgép hatásfoka pontosan mekkora, de biztosan több, mint 24%. Autót hajtani 16/230-as aggrágáttal nehéz lenne, kevés a teljesítmény."

Kérlek, magyarázd el, hogyan számolsz elosztási veszteséget arra a hőenergiára, amiből nem is lesz villamos áram. Vagy másképpen fogalmazva: Miképp vész el a megtermelt villamos energia egynegyede az elosztás során? Ez világviszonylatban is példátlan mértékű veszteség lenne.

Az elosztási veszteség csak a megtermelt és az erőműnél a hálózatba betáplált villamos energiára értelmezhető. Egyszerű számpélda: beviszel 100 joule hőenergiát pl. olajból, abból lesz 32Ws villamos energia. Ennek a 32Ws-nak a 8%-a vész el az elosztás során, eljut 29.5Ws a konnektorig. Késő van, fáradt lehetsz, szerintem azért néztél el egy ilyen baromi egyszerű dolgot. :)

Az erőművi hatásfok a tescós aggregátor kapcsán merült fel, erre írtad, hogy annak a hatásfoka azonos a villamos erőművekével. A 32% erőművi hatásfok azonban csak a villamosenergia-termelésre vonatkozik, ám az erőműben általában hasznosítják a hulladékhőt is, pl. távfűtésre. Ezzel szemben az aggregátor hulladékhője sehogy nem hasznosul, ezt kihagytad a számításból. (Plusz kötve hiszem, hogy az aggregátor egységnyi villamos energiára nem jóval szennyezőbb az erőműnél.) OK, Paks itt éppen kivétel, mert a hulladékhőt a Dunába eresztik, de Paksnál a termikus hatásfok amúgy is csak a történet egy része, és gazdaságilag nem is igazán értelmezhető. Az igazán nagy "veszteség" a kiégett rudak itthoni fel nem használása miatt keletkezik, de a hagyományos (fosszilis energiaforrás) értelemben nem beszélhetünk a fűtőanyag energiatartalmáról, hiszen az erősen függ a reaktor típusától.

Továbbá az aggregátor csak a névleges teljesítményen hozza a megadott hatásfokát, alatta nem. Pl. üresjáratnál is fogyaszt, amikor csak minimális vagy nulla az áramfelhasználás, míg az erőmű általában az optimumnál üzemel.

@opel16v: :vállvonás:
Kissé lesz@rom már a sötétzöld nyafogást. Évek óta foglalkozom a környezetvédelem témakörével, és majd olyanokkal álljak le oldalas, hivatkozásokkal és adatokkal zsúfolt hozzászólásokat váltani, akik életükben nem foglalkoztak komolyan semmivel, és öt perc alatt összeraknak egy 'választ'? Akár EROEI, akár életcikluselemzés dolgában hemzsegnek a - hol zöld, hol olajos hátterű - tanulmányok a neten, természetesen hol zöld, hol olajos végkövetkeztetésekkel: nem én foglak megvilágosítani.

Ha már egyszer előkerült a zsigeri atomkodás fentebb, hát egy példa, amit talán megértesz: Csernobil egyik fő tanulsága, hogy a folyamatos emberi jelenlét és a művelésben tartás sokkal károsabb volt a kiürített térség bioszférájára, mint maga a baleset.

Szóval biztos vagy benne, hogy óriási területek művelésben tartását feltételező bioetanol-biznic esetében minden környezeti kárt pénzszerűsítettek?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Nem vagyok mérnöki végzettségű, bölcsész vagyok. De azért kéretik nem leköpni. :D

Amikor az uránról írtál, már megijedtem, hogy azzal jössz, hogy elfogy az urán. De aztán örömmel láttam, hogy említed a tenyésztő reaktorokat. Ráadásul ott a tórium is szóba jön, amiből több van, mint uránból, de tenyésztő reaktorokkal az urán is sok száz évig elég lesz.

1) Ami a nukleáris terrorizmust illeti, azzal már így is gondok lesznek, ha Irán vagy Észak-Korea úgy dönt, hogy plutóniumot ad a terroristák kezébe. Ugye É-Koreának van gáz-grafitos erőműve is, ami természetes uránnal üzemel, bár azt nem tudom, még megy-e. Na meg piszkos bombát eddig is építhettek volna a terroristák.

Abban egyetértek, hogy van veszély, de kellő ellenőrzéssel kézben tartható. Pl. területen kívüli státuszú erőművekkel, amelyek teljes egészében egy megbízható atomhatalom felügyelete alatt működnének. Emiatt kár lenne kidobni az atomenergiát.

2) A tenyésztő reaktor a nagy intenzitású hulladék problémájára is részmegoldás lenne, hiszen egységnyi energiára kevesebb erősen sugárzó hulladék jutna. Plusz az erősen sugárzó hulladék felezési ideje rendszerint rövidebb.

3)

"A pro oldalon az emberiség energiaszükségletének 6%-a áll, ez aligha nevezhető jelentős eredménynek."

Köszönhetően a sötétzöldeknek, meg az elterjedéstől való - nem alaptalan - félelemnek. Az persze tény, hogy tenyésztő reaktorok nélkül az urán valóban hamar elfogyna, de erről már beszéltünk.

"valószínűleg már a milliós nagyságrendet is elért halott, reaktorbalesetek, nukleáris agresszió"

Ez szerintem nagyon erős túlzás.

"itt fölhívnám a figyelmedet az Egyesült Államok iraki tevékenységeire is: több ezer tonna radioaktív anyagot szórtak szét Irakban"

A gyengítetturán-magvas lőszerekre gondolsz? Ezeket nem merném az atomenergia rovására írni. Főleg ha arra is gondolsz, hogy az első atomerőműveket valójában fegyvergyártási szándékkal építették, csak később kezdték polgári energiatermelésre használni őket.

Szóval én abszolút az atomenergia pártján állok, s bár osztom egyes aggodalmaidat, ezekre szerintem nem az atomenergia mellőzése a megoldás, hanem a nagyon szigorú feltételek melletti erőműépítés és -üzemeltetés.

@kovacsjancsYYYZZZ:

"Mi lesz, ha kevésbé mérsékelt országok is nukleáris technológiához jutnak?"

Ez már amúgy is bekövetkezett, gondolj Iránra és Észak-Koreára. Vagy Pakisztánra, ahol a fanatikusok bármikor teljesen átvehetik a hatalmat. Az ország jelentős részét már így is ellenőrzik. Vagyis amely állam akar nukleáris fegyvert készíteni, az már ma is megteheti, tenyésztő reaktorok nélkül. Bár elismerem, a kész plutónium felhasználása kényelmesebb, de az igen erős ellenőrzés itt megoldás lehet. Főleg mert ha egy ország erős felügyelet mellett kap egy erőművet, akkor nemigen lesz indokolható egy az iránihoz hasonló kétes szándékú lépés.

@igazi hős: hát annak már elég sokat utána néztem

@Goompah:
ezt írtad nekem tegnap:
"Kukoricánál az EROEI nem éri el a 2-es értéket (ahogy repcénél sem, pedig az jobb), vagyis a 3000 liter etanol előállításához fel kell használni durván 1500 liter üzemanyagot. "
100x100 méteres terület felszántásához, majd a betakarításhoz másfél tonna üzemanyag kell? Szerintem elszámoltad, ha így lenne, egyszerűen nem érné meg semmiféle mezőgazdasági termelés. Szerintem egy modern traktor 15 liter üzemanyagból simán felszánt ennyit, de jó lenne olvasni egy profi mezőgazdász számait.

@Shawher: Az EOREI nem csak az (egyszeri) szántást takarja.

Teljes műveléssel, talajerő-pótlással, a gabona alkohollá alakitásával, alkohol logisztikájával együtt ennyi ez az érték.

És igen, valóban ennyi, amennyire jelen pillanatban ezt meg lehet saccolni.

@igazi hős: "Komolyan gondolod. hogy a fémmegmunkálás ördögi dolog, hisz emberek százmillióit mészárolták már le fémfegyverekkel? Ha igen, akkor gyorsan tiltsunk be minden 20 km/h-nál gyorsabb szerkezetet, mert ezek felelősek évi több tízezer európai ember haláláért és egymillió sérüléséért."

A dolog nem ennyire egyszerű. Hasonló a kérdés, mint a lőfegyvertartással kapcsolatban az USA-ban. Az tény, hogy az USA-ban évente több, mint 10.000 ember hal meg a lőfegyverek miatt. Persze azokat a puskákat el is kell süsse valaki, tehát a klasszikus kérdés: a fegyver öl vagy az ember? Nyilván az ember, csakhogy ne felejtsük el, hogy bár kézzel is lehet embert ölni, a dolog jóval macerásabb, mint lőfegyverrel, tehát a puska egy eszköz, amivel "egyszerűbbé" ezáltal valószínűbbé válik a dolog. Ha az USA-ban a kb. 360 millió embernek nem lenne kb. félmilliárd lőfegyvere, attól szvsz még ugyanúgy lennének gyilkosságok késsel, baltával, kézzel, stb., de lényegesen kevesebb.
A technológiával általában ez a baj. Az emberek kezébe adunk eszközöket, amivel bizonyos feladatokat jobban, hatékonyabban tudnak megvalósítani - csakhogy ezzel növeljük a valószínűségét annak is, hogy ezeket az eszközöket rossz célokra fogják felhasználni. Az atomenergia potenciálisan képes lehet elpusztítani az emberiséget, ezt ne felejtsd el, erre egyetlen korábbi technikai eszköz sem lett volna képes. Ez olyan mértékű kockázat, amit szerintem nem képes ellensúlyozni a technikában lévő potenciális haszon.
Bármelyik technológiánál cost-benefit analízist érdemes csinálni, vagyis számba veszed a várható előnyöket és a potenciális kárt, amit okozni képes a dolog. A fémeszközök, közlekedés, azok a technikák, amiket említettél szerintem átmennek ezen, bár pont mostanában kezd kiderülni, hogy a nagyságrendek változása miatt nem biztos, hogy minden potenciális kárt ismerünk (itt hozzátenném, hogy szerintem a CO2 okozta globális felmelegedés egy humbug. Van klímaváltozás, de azt teljesen más mechanizmusok okozzák, mint az üvegházhatás, de erről itt most ennyit, mert nagyon messzire mutató lenne a téma). Az atomenergia azonban nem ilyen. Ha megnézed, hogy a minimális mértékű alkalmazása is milyen borzalmas károkkal járt eddig, akkor rájössz, hogy ha erre hagyatkoznánk, az néhány évtizeden belül elpusztítaná az emberiséget. Egyszerűen vállalhatatlan rizikó.

@kovacsjancsYYYZZZ: Látod, ilyen egyszerű: amit te negatív egyenlegnek és "vállalhatatlan rizikónak" érzel, azt én fair dealnek tartom. Biztos azért, mert nem látom azokat az "eddigi borzalmas károkat". Legalábbis a többi energiahordozó-kitermeléshez képest nem tűnik fel semmi borzasztó. Pedig nem is a Mexikói-öböl partjáról írok.
Mi nem Norvégia vagyunk, Paksot nem tudjuk racionálisan pótolni. Paks nélkül évi félmilliárd Euró menne ki az országból (és ezzel feltételem, hogy lenne elegendő olcsó ukrán áram), és ezt vagy az áram használóknak, vagy az adófizetőknek kéne kifizetni.
Van adatod arról, hogy szénbányában évente hányan halnak meg? Vagy kőolajkutakon?

@Goompah:

"Nem vagyok mérnöki végzettségű, bölcsész vagyok. De azért kéretik nem leköpni. :D"

Isten ments. Semmi bajom a mérnökökkel, sőt, kis híján magam is az lettem, de az atomenergia kérdésében általában nem értünk egyet. De ettől még a legtöbb mérnökkel jól kijövök. Te pedig kivételesen értelmes embernek tűnsz az eddigi hozzászólásaid alapján.

"tenyésztő reaktorokkal az urán is sok száz évig elég lesz. " Az nem kérdés, hogy a kitermelhető energia mennyisége óriási. Az emberiség teljes energia felhasználása most 474 exajoule, vagyis 4,74x 10^20 Joule évente. A nukleáris energiában mai technikai eszközökkel urániumból 2,5 yjoule potenciál van, vagyis 2,5x10^24 Joule (tenyészreaktorokkal). Ez rengeteg, még egy folyamatosan és exponenciálisan növekvő felhasználási ütemben is minimum több száz, de inkább ezer évről beszélünk. Ugyanakkor ne felejtsük el azt sem, hogy a Napból évente 3,8x10^24 Joule energia éri el a Föld felszínét, vagyis másfélszer annyi, mint a teljes kitermelhető nukleáris energia! Ráadásul ha pl. az űrbe telepített napelemekben gondolkodunk, ott az egy négyzetméter napelem által kitermelhető energia 10-szerese a földi értéknek (légkör szórása, Föld forgása stb. miatt). Melyik a nagyobb potenciál, és ami még fontosabb, melyik a veszélytelenebb?

"Abban egyetértek, hogy van veszély, de kellő ellenőrzéssel kézben tartható. "
Gondolod? Tegyük fel, hogy a jelenlegi 6%-ról föltornásszuk a nukleáris energia arányát 60 vagy inkább 80%-ra (vagyis potenciálisan helyettesítjük a fosszilis energiahordozókat nukleáris energiával). Ez a plutóniumtermelés szempontjából nem 10-szeres, hanem sokszor tízszeres növekedés jelent, hiszen egyre nagyobb hányadot kell plutóniummal megoldani. Ilyen, nagyságrendnyi növekedésnél eleve előjönnének olyan problémák (a biztonságtechnikai oldalon is), amiről eddig nem is tudtunk, hiszen minden technika esetén az a helyzet, hogy ha egy nagyságrendet ugrasz felfelé (vagy lefelé), ott már nemcsak mennyiségi, hanem minőségi változások is fellépnek. Másrészt szerintem egy ilyen nagyságrendben előállított anyag folyamatos ellenőrzése lehetetlen. Már most is óriási probléma az általad is említett nukleáris proliferáció (Irán, Észak-Korea pl.).

"2) A tenyésztő reaktor a nagy intenzitású hulladék problémájára is részmegoldás lenne, hiszen egységnyi energiára kevesebb erősen sugárzó hulladék jutna. Plusz az erősen sugárzó hulladék felezési ideje rendszerint rövidebb. "

RÉSZmegoldás. Ugyanakkor az energiatermelés kapacitásbővítése viszont olyan nagyságrendben növelné a hulladék előállítását, ami soha nem látott problémákat okozna. És persze itt is előjön a nagyságrendi ugrás miatti minőségi ugrás problémája is. Ezt még megjósolni is nehéz, hogy mit jelenthet.

"Ez szerintem nagyon erős túlzás. "

Nézd, a pár százezer ugye Hiroshima, Nagasaki, Csernobil és Irak után borítékolható. Ha a technika által megbetegített emberek után vesztett életéveket is beleszámolod, szerintem akkor léped át a milliót. Azt ne felejtsd el, hogy azt a mai napig nem lehet tudni, hogy az ún. öbölháborús szindróma mekkora részéért volt felelős a sugárzás és mekkora részét okozták pl. háborús vegyi anyagok, ezért ez nehezen megjósolható, de szerintem 2-300.000 halott ember is kellően nagy elrettentő erő kellene legyen, hogy belássuk, az atomtechnológiára az emberiség fejben nem áll készen. Ha alkalmazzuk, óriási baj lesz a vége.

"A gyengítetturán-magvas lőszerekre gondolsz? Ezeket nem merném az atomenergia rovására írni. Főleg ha arra is gondolsz, hogy az első atomerőműveket valójában fegyvergyártási szándékkal építették, csak később kezdték polgári energiatermelésre használni őket. "

Nézd, tény, hogy az energiatermelés és a katonai felhasználás két külön dolog, ebben messzemenőkig igazad van. Ugyanakkor gondold végig ezt az egészet, és szerintem remegni fog a lábad. Adott egy ország, az USA, ami a magas technika, gazdasági jólét és emberbarát demokrácia élharcosa - elvileg. Ez az ország indít egy háborút egy másik ország ellen, mint utólag kiderült, 100%-ig mondvacsinált okok alapján, majd a háborús tevékenysége nyomán szétszór úgy 2500 tonnányi radioaktív anyagot. A hadműveleti tevékenységeiben valószínűleg nem okozott volna jelentős változást, ha ezt nem teszi meg, az iraki páncélosokat szét tudták volna lőni más eszközökkel is, nem lettek volna jelentősen nagyobb veszteségeik. MÉGIS megtették, szerintem azért, hogy nagy területen teszteljék a radioaktív sugárzás egészségkárosító hatásait az ellenség polgári lakosságán és a saját katonáikon is. És ez most történt pár éve! Nem a világháborúban, nem extrém körülmények között, amikor nem volt más választás (az USA ugye ezzel példálózik Hiroshima és Nagasaki kapcsán, bár ugye ez is színtiszta hazugság), nem a sötét középkorban, amikor még mindenki tudatlan volt.
Szerinted mi fog történni pl. akkor, ha ugyanez a nagyhatalom néhány évtized múlva azt látja, hogy a gazdasági-katonai ereje teljesen szétforgácsolódott? Ha azt látja, hogy már nem ő a no. 1? Szerintem már a meglévő nukleáris arzenál is óriási kockázat. Könnyen elképzelhető, hogy egyszerűen úgy döntenek, felégetik a világot maguk körül. Az angolszász népek IMÁDJÁK az erőszakot, és ha nem képesek uralkodni a többi nép fölött, akkor inkább elpusztítanak mindent, mint hogy hagyják, kicsússzon a kezükből az irányítás. És ez az USA, ami elvileg a legfejlettebb, leggazdagabb, legmodernebb állam a világon. Mi lesz, ha pl. afrikai diktátoroknak is lesz atomfegyvere?

@igazi hős:
Persze, eltér a véleményünk, és ez így van jól. Azt hiszem, Vágó István mondta az új könyvben, amit Bárdos írt róla, hogy a "béke, szabadság és egyetértés" egy oxymoron, mivel ha szabadság van, akkor szükségképpen nem érthet mindenki egyet. És ez így van jól. A lényeg, hogy beszélgetünk, ráadásul - a magyar blogokban kivételesen - képesek vagyunk intelligensen megpróbálni meggyőzni a másikat a véleményünkről. Minden probléma megoldásának első lépése az értelmes kommunikáció. Erre már büszkék lehetünk.

Egyébként azt ne felejtsd el, hogy egy adott dolog globális és lokális megítélése teljesen eltérő lehet. Globálisan az atomenergia szerintem zsákutca, Magyarország viszonylatában viszont működtethető már 1976 óta, és valóban, semmi nem zárja ki, hogy továbbra is működtethető legyen akár még 200 évig. Uránunk van, kimerült szénbányáink vannak, ahol tárolhatjuk a nukleáris hulladékot, baleset lehet, hogy lesz, de viszonylag nagy területek állnak rendelkezésre, ahol nem nagyon laknak emberek, az érintett területek könnyen kitelepíthetőek. Más kérdés, hogy Magyarországon szerintem másképpen is lehetne energiát termelni, de tény, hogy nálunk pl. biztonsági kockázat nem igazán van, vagy legalábbis eddig nem volt. Nem sok őrült, elvakult diktátorunk volt a történelmünk során (eddig), vallási okokból sem akar népet irtani a magyar, és az angolszász népek erőszakos gőgje sem jellemző ránk.

Egyébként az eredetileg feldobott E85-ös témával kapcsolatban hasonlónak látszik a helyzet. Németországban megvizsgálták a kérdést, és arra jutottak, hogy ha az egész országot bevetik kukoricával (illetve az összes mezőgazdaságilag hasznosítható területet), akkor a teljes üzemanyag-felhasználásuk 25%-át tudnák így előállítani. Nálunk viszont, mivel kevesebb a gépjármű és jóval nagyobb arányú a mezőgazdaságilag művelhető terület, könnyen lehet, hogy reális alternatíva lehetne a mezőgazdasági eredetű hajtóanyagok használata. Nem mélyedtem el a problémában annyira, hogy pro vagy kontra ki mernék állni bármelyik oldal mellett, de elképzelhető a dolog.

Csakhogy ettől még a nukleáris energia globálisan zsákutca marad. Márpedig megsüthetjük mi itt az olcsó áramunkat Paksból, ha 30 éven belül letarolják a bolygót a rakéták.

@Rive:
"Csernobil egyik fő tanulsága, hogy a folyamatos emberi jelenlét és a művelésben tartás sokkal károsabb volt a kiürített térség bioszférájára, mint maga a baleset."

Erre szokták mondani: "alacsony a kerítés..." ;)
Félelmetes, hogy valaki ezt a gondolatot magáévá tudta tenni...

@opel16v: ez az, a világért se hagyd, hogy szimpla tények bezavarjanak a világképedbe.

@Bambano:
Csak azért mert vesznek fel rá az MVH-tól támogatást és esetleg végeznek rajta hini-hümi kaszálást, attól még ne tévesszen meg a látszat, hogy nincs agrár-erdészeti szinten hasznosítva.
Sajna a tények makacs dolgok, közel 2 m ha nincs kihasználva.

A blog írója hatásvadász módon támadja a bioetanolt.

Nézzük ezzel szemben mik a tények.

Az E85 jelenleg az EGYETLEN életképes alternatíva a fosszilis üzemanyagokkal szemben. Bárki számára már ma elérhető és tankolható, nem kell az üzemanyag cellára, villamos autóra vagy akármire várni. A cikkben említett földgáz alapú hajtás meg egyenesen zsákutca, és bizonyára csak a szerzőnek jelent pozitív jövőképet.

Az állam nem csak azért biztosít jövedéki adómentességet az E85-nek, mert ez harmonizál az EU irányelvekkel, hanem mert biztos felvevőpiacot jelent a magyar mezőgazdaságnak és fellendíti a hazai ipart. Nem valószínű, hogy ezek figyelembevételével hirtelen jövedéki termékké válik.

A természetpusztítással kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy hazánkban mennyi erdőt vágtak ki az etanolláz miatt? Ha jól sejtem egyetlen fát sem. A bioetanol egyetlen alapanyaga Magyarországon a kukorica. Az éves termésátlag 7-7,5 millió tonna, amiből csak 3,5 milliót használunk fel, a többit pedig exportáljuk. A jelenlegi lehetőségeinket sem használjuk ki.

Tehát ne fanyalogjunk, hanem használjuk az E85-öt, amíg nem érkezik jobb megoldás. De legalább addig is védjük a környezetünk, segítjük a hazai gazdaságot és – igen – kíméljük a pénztárcánkat is.

@kovacsjancsYYYZZZ: Furcsának tartom azt az érvelésedet, hogy azért zsákutca az atomerőmű, mert amikor sokkal nagyobb lesz a plutónium felhasználás, akkor sokkal könnyebb lesz bárkinek a megfelelő isten nevét zengve önmagát és több százezer embert felrobbantania. (Közben persze egyetértek azzal, hogy az emberiség nem érett még minden általa elérhető technikai vívmányra, köztük az atombombára.) Hiszen láncfűrésszel fát vágni és gyilkolni is sokkal hatékonyabban lehet (és nem csak a Doomban), akkor zsákutca?
Nem mondom, hogy irreálisak a félelmeid, csak remélem, hogy eltúlzottak. Most is vehetne bárki plutóniumot (itthon is bukott már le csempész), szóval a veszély fennálll.

@Rive:
Akkor robbantsunk atomot az országban, mert szerinted
ez jobb lenne, mint a mezőgazdasági művelés... abszurd
dolgokról beszélsz... a csernobili környezet még többszáz
évig nem lesz egészséges. De ha máshogy gondolod,
költözz oda, biztos jót fog tenni neked is ;)

@opel16v: a tények azok tények. Nevezheted abszurdnak őket, de attól még tények maradnak. Próbálj meg együtt élni a valósággal.

Inteligensebb sötétzöldek amúgy az első sokk után általában azzal próbálnak visszavágni, hogy a csernobili szennyezés hatása tartósabb. Erre meg visszakérdez az ember, hogy a mezőgazdasági termelés miatt kivágott esőerdőkkel mi van? Mer' azok ugye komoly beavatkozás nélkül nem regenerálódnak soha, ha egyszer oda a termőréteg.

Oszt' akkor megint csönd van egy ideig.

Pedig azt, hogy pl. az Ajkai hőerőmű átkosbeli üzemének következtében Mo. területét ért sugárterhelés mértéke, vagy az, hogy az ottani salakreakó komolyan előkerült, mint potenciálisan kiaknázható uránforrás, még szóba se került.

Az élet nem ér véget a grinpisz-prospektusoknál.

@igazi hős:
"Hiszen láncfűrésszel fát vágni és gyilkolni is sokkal hatékonyabban lehet (és nem csak a Doomban), akkor zsákutca?"

Amit mondasz az természetesen igaz, csak azt ne felejtsd el, hogy az atomtechnikával az emberiség teljes elpusztulása is reális szkenárió. Az atomkorszak előtti technikáknál ez a veszély nem állt fenn. Arról nem beszélve, hogy gondold végig, az atomenergiánál mennyivel "primitívebb" technikákkal is mennyire visszaéltünk. Gyakorlatilag jó úton haladunk afelé, hogy egy szemétdombbá változtassuk a Földet, ráadásul ebben az atomtechnológiának vajmi kevés szerepe van, "csak" fosszilis technológiával is sikerül ezt "összehozni". Kiirtjuk az erdőket, szennyezzük az édesvizeket és tengereket, erodáljuk a talajt stb. stb. Amit gazdaságnak nevezünk, az gyakorlatilag jó 100 éve minden létező funkcióját a lehető legrosszabbul látja el. Gondold csak végig:

A gazdaságnak 3 fő funkciója van:

1. Természetes erőforrások kitermelése (extraction)
2. A természetes erőforrásokból gazdasági javak előállítása (production)
3. A megtermelt javak elosztása a társadalom szereplői között (distribution)

Megkockáztatom, hogy ezt a hármat ha nem is a lehető legkreténebb módon, de ahhoz nagyon közel álló szinten valósítjuk meg. A természetes erőforrásainkat gyakorlatilag feléltük kb. 200 év alatt. Az előállításról csak annyit, hogy most a tartós fogyasztási cikkek átlagos életideje a "fejlett" országokban kb. 6 hónap. A legtöbb közgazdász meg van arról győződve, hogy a gazdaságnak az lenne a legjobb, ha MINDENKI 2-3 évente cserélné az autóját! Ráadásul ami még borzalmasabb, hogy az emberek nagy része is pontosan így gondolkodik! Az elosztásról már esett szó korábban, ma a Földön 3,5 milliárd ember él napi 2 dollárnál kevesebb pénzből, miközben pl. a pénzügyi derivatívákra kötött biztosítási konstrukciók piaca (mi köze lehet ennek bármilyen épeszű dologhoz is???) kb. 40.000 milliárd dollár évente. Az kb. 11500 dollár minden egyes szegény emberre!!! (persze megint más kérdés, hogy miként lehetne fedezni ennyi ember ilyen mértékű vásárlóerejének a valódi fogyasztási következményeit) És mekkora lehet maga a derivatíva piac (ezt egyébként senki sem tudja pontosan, de 100.000 milliárd dollár környékére becsülik)? Gondolj bele, mennyire más lenne a világ, ha nem így osztanánk el a gazdasági javakat.

Az a baj, hogy attól, hogy valami technológiailag megvalósítható és kontrollálható, attól emberi szempontból még egy förmedvény marad. Az atomtechnológia szerintem technikai szempontból is hagy kívánnivalókat maga után, de tény, hogy megfelelő körültekintéssel még belátható módon irányítható lenne a dolog - HA nem tornyosulna mögé az irdatlan mértékű emberi hülyeség, ami pillanatok alatt tömegpusztító fegyvert csinál belőle. Ez a nagyobbik baj, nem a dolog technikai vonatkozása.

Általánosságban véve egyébként nagyon pesszimista lettem az elmúlt pár évben, szerintem jó esélyünk van rá, hogy a 21. század végét az emberi civilizáció már nem éri meg, a homo sapiens pedig teljesen kihal a 22. század végére. Persze ez egyéni vélemény, és remélem, valóban nagyon túlzó.

@Rive:

"Pedig azt, hogy pl. az Ajkai hőerőmű átkosbeli üzemének következtében Mo. területét ért sugárterhelés mértéke"

Hajjaj, most aztán belevágtál a lecsóba! :) A legtöbb zöld egyáltalán nincs is tisztában a hőerőművek sugárszennyezésével, fából vaskarikának tartják. Engem is hülyéztek már le, amikor megemlítettem.

@Rive:
Magyarországon nincs esőerdő. És nem vágtak ki
erdőket a bioetanol termelés miatt. Nem is fognak.
Ajka és egyéb témákat nem tudom hogy vontad be ide...

@Goompah: Hja, átlagembernek effélék nem jönnek szembe minden nap. De azért, ha szép lassan is, csak leesik a legtöbbnek, hogy nem feltétlenül ott a legnagyobb a baj, ahol legjobban kiabálnak.

@opel16v: a növekvő európai bioetanol-fogyasztás áttételesen biz' hozzájárul például a brazil esőerdők pusztitásához. Európának mi is része vagyunk, még akkor is, ha néha komoly kételyei vannak az embernek.

Te állitottad fentebb, hogy az életciklus-elemzés szerint a bioalkohol milyen jó. Merészeltem felhivni a figyelmedet egyes olyan tényezőkre, amiket efféle életciklus-elemzésekbe nem szeretnek belevenni. Ha nem tetszik az eredmény, ne nálam reklamálj.

Ajka amúgy a zsigeri atomkodás hasonló (életciklus-alapú) megközelitése kapcsán is pontosan ideillik. Az atomerőművek jelen helyzet szerint leginkább a szenesek versenytársai, helyettesitői.

@Kürüsüly: mercedes NGT limuzinban 5*os

@Goompah: jaja tuti, de N.országban nem így működik, igaz ott olajszőkítés se volt

@kovacsjancsYYYZZZ:

"a háborús tevékenysége nyomán szétszór úgy 2500 tonnányi radioaktív anyagot."

Kérlek, írj erről kicsit részletesebben, mert ez nekem valahogy kimaradt, csak az uránmagos (gyengített) lőszerekről tudok. Persze link is megfelel.

Egyetértek veled abban, hogy az nem elégséges indok, miszerint eddig még nem volt sem atomháború, sem terror-atomtámadás. Még abban sem vagyok biztos, hogy az ún. fejlődő országok alapos megsegítése elhárítaná az ún. rogue states okozta atomveszélyt. Sőt még azt sem tartom megfelelő ellenérvnek, hogy atom helyett egyszerűbb és olcsóbb lenne ezen államok vagy terrorcsoportok számára vegyi vagy biológiai fegyvereket alkalmazni, mert attól még fennáll az általad említett atomveszély, az opciók számának növekedése meg valamelyikük alkalmazásának valószínűségét is növeli. Vagyis magam ellen érvelek, de nem hinném, hogy e beszélgetés célja az lenne, hogy legyőzzük a vitapartnert, ezért nyugodtan elismerhetem az erős kétségeimet és az álláspontom gyenge pontjait is.

Tehát elismerem, hogy az atomenergetika terjedésével határozottan nő a terrortámadás vagy akár egyes államok részéről az atomháború indításának veszélye. Azt viszont nem hiszem, hogy ez globális veszélyt jelentene (bár jogos, amit a nagyságrend növekedése által okozott, egyelőre még akár ismeretlen veszélyekről írsz). Vegyük példának rögtön Észak-Koreát. Az atomháborúval való pár nappal-héttel ezelőtti fenyegetés nem annyira meglepő módon alaposan megszelidült, már nincs szó háború indításáról. A műszaki és katonai realitásokkal még a legelvakultabb diktatúra is számol. Az USA fegyverarzenálja pedig - mint írod is - már most is gyakorlatilag korlátlan hegemóniát biztosít neki, főleg akkor, ha esetleg egyszer felrúgja a védőernyők korlátozásáról szóló megállapodásokat. Tehát az "angolszász veszélyt" nem növeli az atomenergia terjedése.

Szóval megvannak a veszélyek. Azonban a globális energetikai csőd jelentette veszély szerintem nem kisebb, csak más formában nyilvánul meg. Látható, milyen háborúk folytak már az olajért, és ezek még csak bábjátékok voltak ahhoz képest, amilyenek következnek (nem is feltétlenül az olajért), ha fellép a globális energiacsőd. Ennek romboló hatása nem atomrobbanások formájában nyilvánul meg, ám nem kevésbé lesz pusztító a Föld népei számára. A meglévő jóléti államok totális gazdasági (és ezzel társadalmi) összeomlására még nem volt igazán példa, 1929-33 ehhez képest kismiska volt. Ráadásul minderre óriási mértékben ráerősít a spekulatív pénzgazdaság, ahogy a derivatívák kapcsán te is említetted.

Vagyis úgy látom, két út lehetséges. (És talán még olyanok, amelyekről ma még nem is tudunk, ez benne van a pakliban.) Az első az atomenergetika gyors ütemű fejlesztése, a jelenleg elképzelhető legszigorúbb ellenőrzések mellett. Ez jó eséllyel hosszú időre kiutat jelent, némi kockázat árán. A másik a globális gazdasági csőd, ami az atomenergia hiányában borítékolható, beláthatatlan és biztos pusztulással. Ugyanis látható, hogy az ún. alternatív vagy "zöld" energiaforrások nem jelentenek kiutat, bárhogy állítják is a zöldek. Legalábbis most még messze nem, amivel nem tagadom, hogy pl. falun akár már ma is fedezhetnék az energiaigény egy részét.

Kicsit hosszú lére eresztettem, a lényeg kb. az, hogy én optimistább vagyok az atomenergiával kapcsolatban. :) Az érveim ellen ui. könnyűszerrel felhozhatók valid ellenérvek. :)

@kovacsjancsYYYZZZ:

A pesszimizmusodban - az előző kommentemben emlegetett optimizmusom ellenére - sajnos osztoznom kell. A gazdasági racionalitás örve alatt folytatott őrült gazdasági-társadalmi feszültséghalmozás iszonyú robbanáshoz vezethet, ez sznte bele van programozva a rendszerbe.

A történelem során mindeddig a "világgazdaság" nyílt rendszerként funkcionált, mivel világgazdaságon mindig csak a fejlett országok gazdaságát értettük. Tehát a belső feszültségeket külső "erőforrások" (értsd: de jure vagy de facto gyarmatok, hódítások) bevonásával csillapítani lehetett. Mára azonban eljutottunk egy zárt rendszerhez, mivel már nincsenek külső források. (Pl. Kína is egyre inkább fogyasztó is lesz, nem csak termelőforrás.)

Lehet, hogy téves a meglátásom, de a szememben a helyzet kissé hasonlít ahhoz, amikor egy hódító birodalom hirtelen felismeri, hogy megszűnt a további hódítások lehetősége. Ilyenkor szoktak megbukni, összeomlani.

@Rive:
Az EU a fenntartható bioüzemanyag termelést tűzte ki
célul, ebbe pedig nem fér bele az a Brazil import, amihez
esőerdőt kell írtani. Egyébként tudtommal az utóbbi pár
évben már nem csökken az esőerdők területe, köszönhetően
a szigorúbb szabályzásnak és ráhatásnak.
Egyébként ha a magadfajták nem támadják eredményesen a hazai és
EU-n belüli termelést, nem is lesz szükség importra...

Arról meg ne beszéljünk hogy a bioetanol életciklus
elemzéséből mit hagytak ki, míg a foszilis energiahordozókra
ugyanez tizedannyira sincs meg. Amúgy nem vagyok
atomenergia ellenes, mielőtt még ez jönne le. Egy
szükséges nem tökéletes, de jó megoldásnak tartom.

@Goompah: "... az atomenergetika gyors ütemű fejlesztése..."
Az atomenergiát nem igazán lehet gyorsan fejleszteni. A legoptimistább forgatókönyv szerint sem igazán képes többre az iparág 2020 előtt, mint a korábban felhúzott, mára kifutó kapacitások pótlására: és utána is csak korlátozott bővülési lehetőségek vannak.

Ezen ráadásul esetleges új technológiák se sokat segitenek, mert azoknak is hatalmas átfutási idejük van.

Atommal kicsit később, kicsik kevésbé fájdalmas lesz a krizis: sajna 'csak' ennyi...

@opel16v: jobb lenne, ha nem tennél úgy, mintha akárcsak a legkisebb mértékben tisztában lennél a 'magamfajták' álláspontjával - pláne a felmutatott 'egyéb' ismerethiányaid tükrében.

A jelenleg alkalmazott módszerekre épitő bioetanol-termelés ugyanúgy zsákútca, mint a mértéktelen szélkerék-optimizmus volt. Ezen semmit se változtat, hogy a remélt hulladék-cellulóz alapú megoldások megszületéséig, elterjedéséig a 'magamfajták' is teljes mértékben támogatják ezt az átmeneti megoldást.

@Rive:" Az EOREI nem csak az (egyszeri) szántást takarja.

Teljes műveléssel, talajerő-pótlással, a gabona alkohollá alakitásával, alkohol logisztikájával együtt ennyi ez az érték.

És igen, valóban ennyi, amennyire jelen pillanatban ezt meg lehet saccolni."

Ha ez így van, akkor gázolajból is kb. ennyit fogyasztanak a traktorok, ugye? Kérlek, számold ki nekünk, hogy a teljes magyar megművelt termőterületnem mennyi ez alapján a gázolajigénye?
Egy gyors matek, biztos van benne tévedés:
legyen a termőterület az ország területének a fele, 46000 km2
ez 4 600 000 hektár. 1 hektárhoz szerinted másfél tonna gázolaj kell. 4,6 millió hektárhoz akkor cca 7 millió tonna. Na most Magyarország éves kőolajfogyasztása 9 millió tonna.
Gondolom, nem akarod azt megetetni velem, hogy 7 millió tonnából készült olaj megy a traktorokba, 2 millió meg elég a 2 millió autónak, és a vegyiparnak.

Unalmamban kiszámoltam, hogy ha a föld összes autója etanollal menne, akkor ehhez a föld területének a 4,5%-án kéne kukoricát termeszteni. (magyar termésátlaggal) Szerintem simán megéri, sokkal inkább, mint arabok és ruszkik zsebét tömve szennyezni a környezetet.

@Shawher: Nem érted. Az EROEI nem a traktorba kell. Az EROEI azt mutatja meg, hogy a termék előállitása mennyi energiába fáj. Ebben benne van a műtrágya előállitásának, a teljes mezőgazdasági ciklusnak, a termés alkohollá alakitásának, hurcolászásának energiaigénye is. Ennek a traktorok által felzabált üzemanyag csak egy (nem is túl nagy) része.

Összehasonlitásképpen az olajra az EROEI lelőhelytől, fajtától függően ma 20-30 körül mozog (és csökken, azaz: romlik).

Értem, nevezzük az energiát pénznek.
Ha az olaj esetén az EROEI 20-30, akkor praktikusan ez azt jelenti, hogy a 90 dolláros hordónkénti olajárból 3 dollár a költség, 87-tel meg támogatjuk a a lecsúszott szaudi hercegeket.
Szemben az alkohollal, ahol az ár fele a költség, ami nagyrészt ebben az országban maradna.........

@Goompah: "Vagyis magam ellen érvelek, de nem hinném, hogy e beszélgetés célja az lenne, hogy legyőzzük a vitapartnert, ezért nyugodtan elismerhetem az erős kétségeimet és az álláspontom gyenge pontjait is. "

Abszolúte nem az a cél, hogy legyőzzelek vagy bárki mást "sarokba szorítsak". Már így is nagyon örülök, hogy ilyen intelligensen tudunk vitatkozni, számomra ez a legfontosabb, főleg magyar blogon. Eddig a legtöbb blogon, ahova írtam, csak végeláthatatlan acsarkodás lett a dolog vége. Én ezt tartom egyébként a magyar társadalom legfőbb hibájának, képtelenek vagyunk értelmesen vitatkozni (Természetesen tengermély tisztelet az itt hál' istennek jelenlévő, de sajnos nagyon ritka kivételnek). A kedvencem ebben a kategóriában az, amikor valaki beírja, hogy "és még az ilyeneknek van szavazati joga". Ezek az emberek észre sem veszik, hogy képesek lennének valakitől elvenni az alapvető demokratikus emberi jogait csak azért, mert az illetőnek más a véleménye... és csodálkozunk, hogy a választott politikai képviselőink milyen botrányos törvényeket hoznak... de mindegy, ezt hagyjuk, ez megint messzire mutatna.

Amit az összeomlásról írsz, az egy nagyon érdekes dolog. Van egy zseniális könyv, az a címe, hogy The party's over (az író Richard Heinberg). Végső soron azt mondja, amit te is, hogy a nagy birodalmak összeomlása voltaképpen nem volt más, mint a társadalmak gazdasági alapjainak a romba dőlése, voltaképpen az eredeti energiahasznosítási módszer folyamatos csődje miatt (energy capture). Ez valószínűleg igaz is. A kapitalizmus alapvetően a Carnot-cikluson alapszik, a gazdaság energetikai motorja az exoterm kémiai folyamatok által meghajtott gépi erő. A logikából az következik (és én is egyetértek ezzel), hogy a kapitalizmus mint társadalmi forma addig fog tartani, amíg ez az alapvető energiagazdálkodási módszer fenntartható. Ebből ugye két dolog következik:
1. Kapitalista társadalomban SOHA nem lesz olyan energiagazdálkodási stratégia (legalábbis nem döntő mértékben), ami nem a Carnot-cikluson illetve a termodinamika jelenlegi törvényein alapszik, holott az elméleti fizika már több, mint 100 éve ismer ilyen rendszereket (pl. nullpontenergia a kvantummechanikai oszcillátornál). Ez azt jelenti, hogy még ha tudnánk is 100%-ban zöld és filléres energiaforrást megalkotni, nem fogunk, mindaddig, amíg kapitalista társadalomban élünk. Szerintem - mindenféle összeesküvés-elméletet mellőzve - ez a legnagyobb probléma. Technikailag már rég lennének alternatívák, csak senki nem foglalkozik velük.

2. Amint elérhetővé válik valamilyen, nem a Carnot-cikluson alapuló módszer, ez gyakorlatilag jelezni fogja a kapitalizmus végét. Sajnos ez azonban azt is jelenti, hogy a kapitalista világrendnek először össze kell omlania, hogy bármi mást kitalálhassunk. Ez főleg annak tudatában fájdalmas, hogy eddig nem igazán volt sok olyan társadalmi modell, ami vér nélkül, erőszakmentesen omlott volna össze. Márpedig minél fejlettebbek az emberiség technikai eszközei, annál nagyobb a veszélye, hogy egy ilyen összeomlásnál kiirtjuk saját magunkat, még mielőtt eljutnánk egy jobb, hatékonyabb társadalomig. És én itt látom a nukleáris proliferáció igazi veszélyét. Minél nagyobb súllyal van jelen az atomenergia a világon, annál nagyobb ez a veszély. Ez az első olyan technológiánk, ami potenciálisan képes elpusztítani a világot, és sajnos úgy gondolom, nem is fogjuk tudni megállni, hogy megtegyük ezt, ahogy összeomlani látszik a kapitalista világrend. Ez ugyebár az általad másodikként tárgyalt út, összeomlás, és aztán ki tudja, micsoda. Jó eséllyel az emberiség vége.
Az első út (vagyis lényegében a kapitalista gazdasági rendszer konzerválása nukleáris proliferációval) szerintem egyáltalán nem járható, mégpedig azért nem, mert vedd figyelembe, hogy a kapitalista gazdaság maga is öngyilkos rendszer. Ha neadjisten létrejön a nukleáris proliferáció, és mondjuk tenyészreaktorokkal újabb néhány száz akár néhány ezer évig fenn tudjuk tartani a jelenlegi rendszert, akkor gyakorlatilag 1 évszázadon belül annyira jóvátehetetlenül szétromboljuk ezt a bolygót, hogy alkalmatlan lesz az emberi életre. Mert a gépezet, amit a Carnot-ciklus meghajt egy bolygófaló szörnyeteg. Letarolja az erdőket, megmérgezi a vizeket, stb.
Szóval akármelyik szkenárió jön be, az biztos, hogy jó nem fog származni belőle. Ezért is vagyok pesszimista.

Ami a 2500 tonnát illeti, pl. nézd meg ezt a filmet: www.imdb.com/title/tt0496241/plotsummary

Ne nevezzük az energiát pénznek :-) Nem az.

Az EROEI kifejezetten és kizárólag energia szempontjából értelmezett. Ugyanúgy nincs benne a kitermelés költsége, mint ahogy az üvegházgázok kibocsátása az olajnál, a monokultúrás termelés negativ hatásai az etanolnál, satöbbi. A gyakorlatban egyáltalán nem mindegy, miféle energiával dolgozunk: EOREI szempontjából ennek ellenére igen. Ez egy specifikus mérőszám, speciális használatra, korlátozott jelentéssel.

Aztán a végfelhasználói ár az ipar- vagy piacvédelemmel együtt pláne független az egésztől.

@kovacsjancsYYYZZZ:

A Heinberg-könyvről még nem hallottam, de már le is töltöttem. :) A napokban nekiállok elolvasni, köszönöm a tippet.

(A nullpont-energiával kapcsolatban erősen szkeptikus vagyok, jelenleg tudtommal nem létezik ezt kihasználni képes eljárás, még elméletileg sem. A Casimir-effektus sem alkalmas erre, az egyéb módokat pedig valószínűleg eleve kizárja a 2. főtétel. De a fenti érvelésed szempontjából ez most amúgy sem érdekes.)

Utánanézek a filmnek is.

Láttátok milyen aranyos a cicamento.blog.hu hírdetés
itt baloldalt?

@Goompah:
Szerintem a 2. főtételt (illetve egyáltalán az egész termodinamikát) úgy, ahogy van, el kéne felejteni. Gondolj bele: A termodinamika főtételei a fizikának abból a klasszikus korszakából valóak, aminek gyakorlatilag mára MINDEN eleméről bebizonyosodott, hogy nem igaz abban a formában, ahogyan azt annak idején elgondolták. A 20. század nagy modern fizikai forradalma a kvantummechanikával és a relativitáselmélettel gyakorlatilag "letarolta" a fizikai törvényeknek ezt a generációját - a termodinamika kivételével. Ráadásul mára szinte az összes megmaradástételt sikerült cáfolni ilyen vagy olyan formában, még olyan "bebetonozottnak" hitt megmaradási tételeket is, mint pl. a paritásmegmaradás az atomfizikában. Csak nekem tűnik úgy, hogy a termodinamika esetében már szinte betegesen ragaszkodunk egy elavult paradigmarendszerhez? Más kérdés, hogy az egész társadalmunk a termodinamika törvényeire alapszik. Ha ezekről bebizonyosodna, hogy nem, vagy legalábbis bizonyos körülmények között biztosan nem állják meg a helyüket, neadjisten valaki építene gépeket, amiknek a működése pontosan ezeket a "rendellenes" elveket használnák ki, az egyet jelentene a jelenlegi társadalom értékrendjének a végével. Csoda, hogy senkinek még eszébe sem jut kétségbe vonni a termodinamikát?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Nem is tudom. Az én fizikai ismereteim nagyon csekélyek ahhoz, hogy ítélhessek a 2. főtétel érvényességéről. Az én nagyon hiányos és sekély ismereteimmel (ezt nem győzöm hangsúlyozni, mert nem akarom kinevettetni magam azzal, hogy nekiállok olyasmin okoskodni, amihez csak igen keveset értek) természetesen a nálam sokkal tájékozottabbak véleményére kell hagyatkoznom, ami nyilván magában hordozza a konzervativizmus lehetőségét is. :)

Mindezek előrebocsájtásával úgy vélem, hogy az alapvető megmaradási tételek nem veszítették el érvényességüket. A töltés, az impulzus és az energia megmaradását a kvantumfizika sem cáfolta, ahogy a zárt rendszer entrópiája csökkenésének lehetetlenségét sem sikerült eddig bizonyítani. Vagy csak én nem tudok róla, ami könnyen lehet.

A paritásmegmaradás szerintem más tészta. Maga az a tény, hogy csak a gyenge kölcsönhatások során jelentkezik, az én szememben arra utal, hogy ez is csak egy szimmetriasértés, amiből épp elég akad. (Az sincs kizárva, hogy beleilleszthető egy magasabb szintű szimmetriába.) De máshonnan nézve a paritás megmaradása mindig is inkább csak hipotézis, egyfajta sejtés volt, amit az is mutat, hogy viszonylag hamar sikerült kísérletileg cáfolni - ami a korábban említett megmaradási törvényekre nem áll. Természetesen ilyen szempontból az energia, az impulzus és a töltés megmaradása is csak hipotézis, hiszen az ismert elméletekből nem vezethető le, csak éppen eddig nem sikerült kísérletileg cáfolni. Az a tény azonban, hogy már jó hosszú ideje nem sikerült cáfolni őket, nem kis megalapozottságot kölcsönöz nekik.

Említetted a társadalom és a termodinamika közötti kapcsolatot. Én azért ezzel óvatosan bánnék. Az tény, hogy megfigyelhetők párhuzamok, amelyek lehetővé teszik, hogy felismerjünk tendenciákat, ám én nem mernék odáig menni (azt hiszem, te sem teszed), hogy a termodinamika törvényeit mereven alkalmazzuk a társadalomra. Egy társadalomnak és tagjainak túl sok "szabadsági foka" van ahhoz, hogy ezt megtehessük, ráadásul e szabadsági fokokkal sem vagyuk igazán tisztában. Másfelől ha kiderül, hogy a termodinamika törvényei nem alkalmazhatók egy az egyben a társadalmakra, még nem fogja feltétlenül a törvény cáfolatát sem jelenteni.

"Maga az a tény, hogy csak a gyenge kölcsönhatások során jelentkezik"

Mármint a sérülése.

@Goompah:

Ha még olvasod (ennyi idő után):

Energiamegmaradás: gyakorlatilag a kvantummechanikai oszcillátor tökéletes példa rá, hogy az energiamegmaradás egy humbug.
Anyagmegmaradás: a kvantum-elektrodinamika kb. 40 évvel ezelőtt bebizonyította, hogy az abszolút vákuumban a részecskék átlagos száma ugyan 0, de a szórásuk nem 0, vagyis az abszolút vákuumban részecskék jelennek meg a "semmiből" és tűnnek el. Ezt később kísérletileg igazolták is.
A termodinamikára csak egy példa: ha elfogadjuk, hogy a kvantummechanikai oszcillátorból a nullponton is energia nyerhető, az gyakorlatilag azt jelenti, hogy akár egyetlen atomból is végtelen sok szabadenergiát lehet kicsatolni - ez pedig szöges ellentétben áll a termodinamika törvényeivel. Persze még soha senki nem készített olyan gépet, ami képes lett volna szabadenergiát kicsatolni pl. egy atomból vagy bármilyen más jelenségből, ami kvantummechanikai oszcillátorként nullpontenergia-forrásként szolgálhat. De ez természetesen nem jelenti azt, hogy a dolog lehetetlen, sőt. A jelenség gyakorlatban is létezik (az atomok nullpontenergia-oszcillációját kísérletileg igazolták), tehát csak idő kérdése, hogy valaki megcsinálja. Persze hogy ebből mikor lesz ipari energiatermelés (ha lesz egyáltalán) az megint egy másik kérdés.