Placebó gyógyszer a magas benzinárra

2011.01.03. 08:33 - vancat

A négyszáz forintra emelkedett benzinár híre, úgy tűnik, kitűnő marketingeszköznek bizonyult az egyelőre nagyrészt áttekinthetetlen tulajdonosi háttérű hazai bioetanol-gyártók és -forgalmazók számára ahhoz, hogy harsányan népszerűsítsék placebó gyógyszerüket a motorizáció valóban súlyos betegségeire.

Mindenkihez van egy jó, biztató - de hamis tőmondatuk. A spórolósoknak arról beszélnek, milyen olcsó hajtóanyag a benzinhez képest az E85. Arról már nem, hogy milyen technikai kockázatokkal - majd többletköltségekkel - jár tartósan ilyen üzemanyagot tankolni. Arról sem, hogy annak a néhány gyártmánynak az esetében (Peugeot, Ford, Volvo, Saab modellek), amelyek gyárilag kifejezetten alkalmasak bioetanol tankolására, milyen értékvesztésre számíthatnak a tulajdonosok benzines és dízel társaikéhoz képest.

Mint ahogy azt az evidenciát sem említik, hogy a bioetanol esetleges széleskörű elterjedése esetén az állam majd természetesen egy új jövedéki adó formájában azonnal hozzá fogja igazítani a benzin árához az etanolét - ugyanúgy, ahogyan azt a gázolaj árával tette, amikor szélésebb körben elterjedtek a személyi használatú dízel gépkocsik.

Ennél sokkal nagyobb disznóság azonban, hogy a környezet védelméért felelősséget érzőket súlyosan és többszörösen megtévesztik a bioetanolisták. Ma már szinte mindenki elfogadja azt a tényt, hogy a belsőégésű motorizációnak, ha nem is a napjai, de az évei meg vannak számlálva. Valószínűleg hosszabb távon a - remélhetőleg - döntőrészt megújuló energiából származó elektromos hajtás fogja felváltani a benzint és a gázolajat.

Addig három dolgot lehet tenni: minél kisebb fogyasztású és károsanyag-kibocsátású autókat gyártani és vásárolni, tökéletesíteni az elektromos rendszereket és az akkumulátorokat, valamint - jónak tűnő átmenetként és kompromisszumként - terjeszteni a gázalapú hajtást, amely legalább valóban tisztább és olcsóbb a benzinnél.

Ebbe a viszonylag tervezhető és pozitív jövőképbe rondít bele a bioetanol-biznisz, amikor azt hazudja: zöld alternatívát kínál az előbb felvázoltakkal szemben. Holott a baj éppen az vele, hogy sokkal sokrétűbben, áttekinthetetlenebbül és beláthatatlanabbul pusztít, mint a legtöbb más energiaforrás. Nemrégiben magyarul is megjelent egy - egyébként színvonalas - energianövény-termesztésről szóló szakkönyv, amely szenvtelenül elmagyarázza, hogyan lehet a lehető leggyorsabban, leghatékonyabban kihasználni egy földterületet arra, hogy különböző etanol-alapanyagokat termesszünk rajta.

Azt azonban még a könyv bioetanol-párti szerzője is megjegyzi: csak az emberi felelősségtudat és józan belátás szabhat majd határt annak, hogy erdők és az élelmezés szempontjából fontos termőterületek ne essenek áldozatául az etanolláznak. Képzeljük csak el, amikor valakiknek - akikről hangsúlyozom: azt sem tudjuk, kik, nem tudjuk, magyarok vagy külföldiek, bankok vagy olajsejkek - a felelősségtudatára van bízva, hogy aktív mezőgazdasági termőterületet és értékes erdőt semmiképpen se vonjanak etanol-alapanyag termesztés alá. Meg amikor ugyanezeknek az ismeretleneknek a felelősségtudatára van bízva, hogy csak vasúton és ne kamionokkal szállítsák majd a megtermelt alapanyagot a feldolgozóüzemekbe....

Szóval könnyen belátható, hogy ha az állam egyszer szabadjára engedi a bioetanol-bizniszt, akkor ott nagyon nehéz lesz utóbb megálljt parancsolni az eddigieknél is eszetlenebb természetpusztításnak. Arról már nem is beszélve, hogy - akár még a bioetanol környezeti kockázatának tudatában is - hány környezettudatos fogyasztó lesz, aki nemet mond a jelenleg még valóban sokkal olcsóbb bioetanolra, ha azt folyamatosan reklámozzák és kínálják számára? Megmondom, nem sok... Érdemes lenne megkérdezni mondjuk egy nagyobb terepjáró tulajdonosát, aki éppen teletankolja E85-el az autóját: tisztában van-e azzal, hogy most éppen annyi termőterületet tarolt le, amely egy ember egyévi élelmezéséhez lett volna elegendő...

A bejegyzés trackback címe:

https://noemisszio.blog.hu/api/trackback/id/tr362555782

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zuulululu 2011.01.03. 13:05:37

"tisztában van-e azzal, hogy most éppen annyi termőterületet tarolt le, amely egy ember egyévi élelmezéséhez lett volna elegendő..."

Ez a populista duma nem kellett volna a vegere. Mert erre meg nekem is ugyanaz a valaszom: lesz@rom amig a magyaroknak jut elegendo (es jut).
A tobbi viszont ertelmes es jo iras!

Sixday 2011.01.03. 13:05:51

Már ne haragudj de nem kicsit vagy demagóg.
Majd ha a magyar mezőgazdaság nem romokban fog heverni, ha a magyar termelők újra tudnak termelni és nem rombolják porig a cukorgyárainkat a nyugati privatizálók akik az EUtól kapnak ezért pénzt, majd akkor lehet hőbörögni.
Amíg Magyarország nem kis hányada parlagon hever addig csak annyit lehet mondani hogy előre.
Már a Habsburgok is megmondták hogy Magyarország Európa éléskamrája.
'90 óta mindent tönkretettek és leamortizáltak, most talán lesz újra piac és újra beindul a Magyar mezőgazdaság.
A posztodnak akkor lesz értelme ha majd azt lehet olvasni a hírekben hogy nincs több bevethető terület az országban és hogy az EU megszüntette a termelési kvótákat és a nemtermelésért járó fejpénz rendszerét. Addig nincs miről beszélni.

Banonym 2011.01.03. 13:06:38

"terjeszteni a gázalapú hajtást, amely legalább valóban tisztább és olcsóbb a benzinnél."

Viszont ugyanúgy el fog fogyi, ergo ez is "csak" elodázása a problémának. Már amennyiben gáz alatt nem valami "biogázt" értesz.

sirsteve 2011.01.03. 13:13:50

"Képzeljük csak el, amikor valakiknek - akikről hangsúlyozom: azt sem tudjuk, kik, nem tudjuk, magyarok vagy külföldiek, bankok vagy olajsejkek - a felelősségtudatára van bízva, hogy aktív mezőgazdasági termőterületet és értékes erdőt semmiképpen se vonjanak etanol-alapanyag termesztés alá."

Erről eszembe jutott, hogy legalább 5 éve nem láttam repce olajat a boltok polcain, amióta a dízelbe biodízelt is kell adagolni.

Ötzi 2011.01.03. 13:18:36

Ja, Magyarország már csak olyan, hogy itt semmilyen globális hatás nem érvényesül. Már Kádár, később Gyurcsány is megmondta. Ugyan az tény, hogy ha a Világ összes erdejét kipusztítanák, az élelmiszer-termelést meg örökre megszüntetnék, akkor az így nyert területen előállítható lenne, a jelenlegi üzemanyag-felhasználás 20%-a, azonban ez minket, /nagy/ magyarokat nyilván nem izgat. Bőven elég, ha merünk nagyot álmodni.Ahogy a félhülye tanácsolta.
Álmodjunk bioetanolt. Vagy bármit.

Aztapaszta 2011.01.03. 13:19:08

Amikor olajat veszünk, a pénz ki megy az országból. orosz milliárdosok zsebébe. -1

Ha nem veszünk semmit akkor 0

Amikor itt termeljük meg, az a pénz itt marad Magyarországon, itt teremt munkahelyet. +1

-1 és +1 között 2 a különbség. Így a haszon dupla.

movhu 2011.01.03. 13:19:43

Az biztos, hogy a bioetanol üzlet az padlógázzal a zsákutcába.
Sajnos azonban a világ elég furcsán működik. Ugye a benzin árában ma sem a benzin a nagyobb rész, hanem az adó, ezt tudjuk. A másik, hogy az évtizedek óta nyomott "elfogy az olaj mindjárt"-ról is tudjuk, hogy ez sem pontosan így van. Eleve a nyersolaj árát a szabályzott kitermelés tartja magasan.
Teljesen nyilvánvaló, hogy technológiailag teljesen készen állna a világ akár a gáz, akár más alternatív hajtásformák alkalmazására. Csak akkor a mai olajipar mit tenne? Hány ország él ebből, és hány vállalat. A fekete aranyért még ma is háborúkat indítanak. Ezen kívül a gáz sokkal nehezebben jövedéki adóztatható. Széles körű elterjedése esetén úton-úrfélen lehetne "fekete" gázt kapni.
Ezekből látható, hogy igazából a legnagyobb akadály nem az, hogy ne létezne alternatíva, hanem szinte csak tisztán gazdasági okok vannak. Ezt az időszakot próbálják kitolni a bioetanollal.

igazi hős 2011.01.03. 13:24:50

"az állam ... hozzá fogja igazítani a benzin árához az etanolét - ugyanúgy, ahogyan azt a gázolaj árával tette" Hát persze, ezért olcsóbb a gázolaj 10 Ft-tal, holott 28-cal kevesebb a jövedéki adó az árában? A gázolaj most is államilag dotált, csak most nem az ára mesterségesen alacsonyabb mint a benziné, hanem épp a jövedéki adón keresztül támogatja az állam elvileg a fuvarozást, gyakorlatban azon kívül rengeteg személyautót is. Ha számunkra előnyös (pl. mert hazai munkahelyeket teremt), akkor egy okos állam (elméleti fogalom, kérem ne kössünk bele) csak akkora terhet vet ki az etanolra, hogy még megérje azt tankolni.

Goompah 2011.01.03. 13:25:47

@sirsteve: De az étolaj ára is a csillagos égben. Bizonyára véletlen egybeesés.

@zap: Nem éppen populista. Meglévő termőterületet befogni a bioakármik termesztésébe olcsóbb, mint új területeket bevonni. Mivel pedig a bioüzemanyagokat (ill. a gyártásukat) az állam támogatja, szubvencionált versenyt támasztanak az élelmiszertermesztésnek. Ez meg szép lassan az élelmiszerárakat növeli meg.

@Sixday:

"Amíg Magyarország nem kis hányada parlagon hever addig csak annyit lehet mondani hogy előre."

A parlagon heverő területek a repce termesztésére sem alkalmasak, mert a repcének sem éppen a leggyengébb talaj kell.

rubberbandman 2011.01.03. 13:27:52

@sirsteve: nekem egy méhész mondta, hogy azért állt le a repcéről, mert mióta főleg ipari és nem élelmiszer célra megy, mindenféle szarral vegyszerezik, mert az ipari olajnak mindegy. ez nemtom mennyire igaz.

Hurri Kán 2011.01.03. 13:28:29

Rengeteg repcét esznek az emberek, nyilván ha elterjed a bioetanol az eddiginél jobban, hazánkban is tömeges éhínségre kell számítani.

Kürüsüly 2011.01.03. 13:31:00

Első körben a lényeg:

Alapvetően teljesen igazad van, engem személy szerint mélyen felháborít, hogy az értékes termőföldjeinken szemét monokultúrákkal üzemanyagot termelünk, miközben az élelmiszerárak az egekben vannak.

Második körben :
Látni kell, hogy CO2-ben tényleg zöld technológia mert annyit éget el amennyit megtermel, ráadásul az égéstermék is tisztább.a lényeg, hogy CO2-ben jelentős spórolás, ami a kiotói egyezmény szempontjából fontos, így nem hiszem, hogy nagy szigorítás jönne.
Az autóban egyébiránt nem tesz kárt, és mivel 1 perc alatt kivehető nem is okoz értékvesztést.

Az egész történetben a leglényegesebb azonban az, hogy az emberek(én is) ameddig ugyanazért a munkáért harmad annyi fizetést kapok mint az osztrák társam, addig pont nem érdekel, hogy mennyire jó, vagy rossz a környezetnek az E85.
Addig csak előkapom a számológépet, és kiszámolom, hogy 4 hónap alatt megtérül az átalakító, és onnan 30% árelőnyben vagyok.
Tudom, hogy szomorú, de ha a bálnazsír lenne a könnyen megtérülő üzemanyag az sem zavarna...
Ameddig nincs mit enni ne várd el senkitől, hogy környezettudatos legyen...

Goompah 2011.01.03. 13:31:07

@igazi hős: Az etanol már most sem lenne olcsóbb a benzinnél, ha nem lenne rajta állami támogatás.

movhu 2011.01.03. 13:33:22

@gyvy: Nem, csak akkora, hogy a támogatások miatt mindenki bioetanol alapanyagot akar és fog termelni, ami miatt lecsökken a többi termény termelésének mennyisége>>>felmegy az ára. Ez pedig magával rántja az összes olyan termék árát, ami ebből készül, mint pl. tej, hús és a többi.

zsoci 2011.01.03. 13:33:41

Te ennyire ostoba vagy, vagy ennyire jól fizetnek, hogy hazugságokat írj ?

Semmilyen termőterület nincs veszélyben, hiszen az etanol az egyébként csak állami támoögatásból eladható árú ( tehát felesleges ) kukoricából készül, ráadásul rengeteg európaszerte a megműveletlen termőterület. Nem egy állam fizet azért, hogy NE termeljenek rajta semmit, hogy legalább ne kelljen azt támogatni.

Ráadásul mélyen hallgatsz a 2. generációs ( tehát a hulladékból, biomasszából készült ) bioetanolról, ugye ?

Hurri Kán 2011.01.03. 13:34:25

@movhu:
Repcéből milyen hús készül? Virsli? Szójafasírt?

safranek 2011.01.03. 13:35:15

Hasonló probléma a magas gázárak miatti fával való fűtés. Csak meg kell számolni az évgyűrűket az eltüzel fáhasábokon és látható, hány év fatermése füstöl el egy nap alatt.

Zsola777 2011.01.03. 13:35:42

A régi, esetenként igen szar autók károsanyag-emisszióját is javítja. Amíg nincs pénze mindenkinek új, környezetbarát(abb) autót venni, addig bizony javítja a levegő minőségét.
A biocuccok pedig legalább körforgásra kényszerítik a CO2-t, nem úgy, mint a fosszilis tüzelőanyagok, amelyek csak és kizárólag növelik ennek értékét. Valamit valmiért. Jelenleg ez egy jó megoldás. Azt is mondták, hogy a jelenlegi termelés melléktermékét is lehet bioüzemanyag-készítésre használni, akkor meg mégsem ördögtől való a dolog.
A felelősség kérdésében pedig maximálisan egyetértek!

Hurri Kán 2011.01.03. 13:36:20

@Kürüsüly:
Ez a CO2 mizéria egy hatalmas pofon-a-szarnak megoldás, semmi több. Egy belsőégésű motor által kibocsátott anyagok közül a CO2 a legkevésbé ártalmas és veszélyes, csak jól lehet rá hivatkozni és a sötétzöld bürokraták tudják fitogtatni hogy végre csináltak valamit. Semmi egyéb.

movhu 2011.01.03. 13:36:22

@gyvy: Figyelsz te rám ? :)
Ott, ahol eddig kukoricát, búzát, árpát, rozst termeltek, ahol csak a támogatási rendszer engedi mást fognak termelni. Csökkenő kínálat pedig változatlan kereslet mellett növeli az árakat.

dr. trafik nomac 2011.01.03. 13:38:37

@zap: Ahh, sotetzoldek szamoljanak mar picit utanna, Kinaban betiltottak az mezogadasagi teruleten valo termelest uzemanyag szamara. Az E85-el nem is eri meg tankolni, meg ekkora tamogatassal sem, soha nem volt alterantiva, viszont eros uzleti lobby van mogotte.

FeketeLeaves 2011.01.03. 13:38:39

Kellett ez az írás, kellene még több is, de nem ebben a populista, elnagyolt stílusban. Megdöbbentő a hétfői lendületből megírt, átgondolatlan hozzáállás.

nekem mi hiányzik belőle?
1) Üzemanyag ár kérdése: miért ennyi (nem kell újra kielemezni amit mások megírtak 100×). tegyük már hozzá, hogy NÁLUNK miért ennyi az üzemanyag ára az adókérdés miatt. tehát alapvetően egy folyamatosna hibás állami kényszer viszi alternatívák felé az autósokat.

2) technológiai kérdés: kicsit beszéljünk már arról, hogy benzines gk átalakítása és kockázata mennyibe kerül. A "fog majd" kerülni prejudikációt hagyjuk, mert pont annyi érvet sorakoztatott fel a posztíró a benzines kocsik etanolossá alakítása miatti problémák mellett, mint az etanolos cégek ellene.

3) gázolaj, mint alternatíva: a gáznemű és a kiemeleten rákkeltő mikro és nano szemcséjű szilárd szennyező anyagok jó része ennek köszönhető. ne küzdjünk érte, vagy ha küzdünk, rakjuk helyére a dolgokat.

4) etanol vertikum: valóban, etanol ma még jórészt ott álíltható elő, ahol egyébként mezőgazdasági termelés folyik emberi fogyasztásra vagy állati takarmányozásra. utóbbi lényeges: a földterületünk jelentős része ipari és/vagy állati takarmányozás céljára van bevetve. És igen, rengeteg terület hever parlagona szétszabdalt birtokrendszer miatt. És igen, a rossz minőségű terülten lehetne/kellene termelni az etanol alapanyagot, ehhez azonban technológiai és agrárkulturális váltásra van szükség.

5) gázos autók: a gáz zsákutca és mértéktelen kompromisszummal jár.

6) Két benzines kocsink van (diesel kizárva a részecskeszennyezés miatt). Az egyik etanollal megy 11 hónapja, a másik benzinnel. Az etanolos átalakítás (elektronkus kiegészítés) 71 000 ft volt, az utólagos AC pumpa csere (tankból behordta az etanol a szennyeződést) 54 000 volt. Ha azért lesz a környezetem, autcánk, a vros levegője egy kcisit tisztább, mert én 100km-ként elhasználok 11 l etanolt, akkor tök jó. persze tudom, hogy a kombájn, ami learatta a gabonát, az telepöfékelte a szántót, de ezt nem én a gyerekeim és az embertársaim szívták be.

igazi hős 2011.01.03. 13:38:43

@Goompah: Ez igaz. De most arról volt szó, hogy megéri-e Átlag Józsinak etanolt tankolni. Most megéri, ha az állam azt akarja, hogy ne érje meg, akkor nem fogja megérni.

dr. trafik nomac 2011.01.03. 13:41:00

@Zsola777: Javitja, hol olvastad te ezt ? Az E85-eloallitasa, es elegetese igen karos mellektermekeket produkal. CO2-ot korforgatni biztos erdekes dolog, de a legkevesbe fontos, es hasznos.

Zak 2011.01.03. 13:41:15

Nagyon remélem, nem lesz igazam, de attól félek, hogy valamiféle klímaváltozás hatására (igazából most is megfigyelhető már ugye - úton-útfélen erről beszélnek - és hogy mesterséges v természetes okai vannak, az most mindegy is) a termőterületek mérete drasztikusan csökkenni fog. Ennek hatására pedig valószínűleg a megfelelő mennyiségű étel előállítása is problémás lesz. Abban azért reménykedem, hogy legalább ilyen helyzetben nem pazarló energianövényeket fogunk termeszteni, hanem ennivalót

gigabursch 2011.01.03. 13:41:18

vancat!

Először nézz körül, aztán ne beszélj hülyeséget!

Az erdők adatairól itt van néhány - talán még általad is - érthető adatsor:
www.mgszh.gov.hu/szakteruletek/szakteruletek/erdeszeti_igazgatosag/erdovagyon_adatok/adatok/ada_tok.html

Amúgy meg ma Magyarországon kb 2 M ha föld van, amit 30 éve se eke, se birka nem látott.
Ezek jó része hosszú távon be fog erdősülni (részben Ójjópalyi Jujjdejós forrásokból), kisebb része meg megy az energetikai termelésbe,

dr. trafik nomac 2011.01.03. 13:44:54

@Zsola777: Regi auto!=karos auto, ez egy nagyon nagy tevedes, egyreszt akkor sem votlak hulyek, masreszt egy modern, es egyre nagyobb, vagy erosebb motorok szerinted mennyivel bocsatanak ki kevesebb karos anyagot ?

Sákif za morro? 2011.01.03. 13:45:09

A dolgot árnyalja, hogy az ipari fogyasztók nem tudnak mit kezdeni az E85-tel. Teherautókba, vonatokba, erőművekbe nem jó.

bambapacák 2011.01.03. 13:45:14

Hosszú és összetett elemzés kellene a tényleges előnyök és hátrányok elemzéséhez, de röviden csak annyit jegyeznék meg, minden technológia komplexitásban vizsgálandó. A belsőégésű motorok, autók gyártása, fenntartása, kiszolgálása igen nagy ipari-szociális háttérrel lehetséges, így nem vállalkoznék arra, hogy reális modellt alkossak a z összes paraméter figyelembevételével. Az elektromos járműhajtás hatásfoka ugyan sokkal magasabb, mint a belsőégésűeké, de a gyatra tárolási hatásfok, energiasűrűség, a nagy töltőkapacitás igény miatt az sem rózsás. Az erőművek, energiaszállító hálózatok rossz hatásfoka miatt ez a megoldás sem jó. Egyedül a meglévő nap, szél, hullámenergia kinyerése, tározása, elosztása jelentene "ökolábnyom" csökkenéssel nyereséget a jövőben. A másik út a 100 évet vissza, a T-Ford előtti időkbe, amikor még nem volt közlekedési "szabadság". (100 éve a benzin olcsóbb volt Kaliforniában mint a víz !!) Aki huszonéves most, már készülhet a troli, a villamos és a kerékpár használatra ez a nagy "mobilitás bőség" magyarisztánban kb 40-50 évig tart oszt vége.

TemplarOmega (törölt) 2011.01.03. 13:47:12

Nekem lenne egy alternativ megoldásom: hasznájuk el a
tenger alján levő metántavakat mielött feljönnek maguktól.

Zsola777 2011.01.03. 13:48:22

@nomac: Az E85 égése során kevesebb káros anyag keletkezik, mint a benzin égésekor. Ez tény. A termeléshez is lehet környezetbarát(abb) gépeket, technológiákat használni.
Az olajfinomítók, termelők (olajfolt), károsanyag-kibocsájtása mennyi? Mi van a szuperzöld elektromos autókkal, amelyek a gáz/olaj/széntüzelésű erőműveknél szennyeznek? Mi van az atomlobbival? (Nyilván ez utóbbi a legzöldebb erőmű eddig).

Na, mi az a sok káros melléktermék? Tudod, hogy a benzinben mennyi adalékanyag van? És hogy a modern dízelek kimutathatatlan apró részecskéi mennyi egészségügyi problémát okoznak?

A CO körforgatása persze egy dolog, nagyobb légköri koncentrációban a fák is jobban nőnek. Blá! :)

Goompah 2011.01.03. 13:49:41

@igazi hős:

"De most arról volt szó, hogy megéri-e Átlag Józsinak etanolt tankolni. Most megéri, ha az állam azt akarja, hogy ne érje meg, akkor nem fogja megérni."

A poszt sem erről szól. Arról van szó, a társadalomnak megéri-e a bioetanol. A válasz erre az, hogy NEM. A szubvenciók miatt a gyártóknak megéri, mi meg az adónkon keresztül mindannyian fizetjük a költségeket.

Hari R. Seldon (törölt) · http://pirateradio.blog.hu/ 2011.01.03. 13:51:08

Mennyi most a benzin? Legyen 400 HUF/l. 50 literes tank 20ezer HUF. Egy év alatt megiszik 1 ember 50 liter etanolt? Soknak tűnik.

Zsola777 2011.01.03. 13:51:57

@nomac: Nincsenek egyre nagyobb motorok, a tendencia nem folytatódik, most megint a kicsi, könnyű, kis motorú járműveké a jövő. Meg a hibridhajtásúaké, még ha szükség szerint egyelőre csak a nagy és sokat fogyasztó autóknál látjuk a legtöbbet. Azért, hogy a sok ******* megvegye, mert attól lesz bevétel a fejlesztéshez.

soska71 2011.01.03. 13:52:23

Ha szabályozva lenne, hogy pl. csak adott aranykorona szám latti területen lehet repcét termelni üzemenyagnak, azzal megoldódna, hogy nem élelmiszertermelés elől veszik el a helyet. Különben extrán meg kéne adóztatni, hogy ne érje meg jó minőségű területen termeltetni.

Csak azt nem értem, hogy ha kb 30%-kal többet eszik az autó, miért éri meg a bioetanol. Ráadásul ha beszerelik az 50eFt-os elktronikát, ami az előgyújtást machinálja hogy hidegen is induljon, akkor végképp nem éri meg.

soska71 2011.01.03. 13:53:55

... akkor már inkább gázautó. Egy jó injektoros rendszer 250eFt, azonban a gáz még mindig "csak" 200Ft/l, és csak 10%-kal eszik többet a gép, vagy annyival se injektoros rednszernél. Ráadásul a bioetanol idő után megeszi a tömítéseket.

soska71 2011.01.03. 13:57:01

... ja és miért is támogatja az állam a bioüzemanyagot? Hagyni kéne a piacot, már úgyis olyanok az árak, hogy megéri, nem?

A kibocsátást kéne szabályozni, támogatni. MErt az közvetlen haszon. De nem a 10mFt-os hibrideket. Angliában az állam állja a gázüzem átáalakításának 3/4-ét az állam. És a gázos kocsik szmogriadóban is közlekedhetnek, míg nálunk csk a tiszta gázosok (amiben nincs benzin), amilyen autó nincs is.

Goompah 2011.01.03. 13:57:30

@Zak:

"Abban azért reménykedem, hogy legalább ilyen helyzetben nem pazarló energianövényeket fogunk termeszteni, hanem ennivalót"

Ne reménykedj, A valóság az, hogy a bioüzemanyagok miatt fellépő áremelkedés a mezőgazdasági termények felvásárlóinak is egy rakás plusz bevételt jelent. Szándékosan nem a termesztőket írom, mert a haszon jórészt nem náluk, hanem a felvásárlóknál csapódik le. :(

@Zsola777:

"A termeléshez is lehet környezetbarát(abb) gépeket, technológiákat használni."

Lehetne, de jelenleg a mezőgazdasági erőgépek (ugye mind diesel) fajlagosan sokkal több káros anyagot bocsájtanak ki, mint egy dieselautó. Ennek oka az, hogy sokkal szélesebb teljesítmény-tartományban üzemelnek, ezért nem lehet a motort olyan jól optimalizálni. Plusz a műszaki ellenőrzés sem olyan alapos.

Ennek eredményeképpen ami emissziót megtakarít a bioetanolos autó, annyival többet kipöfög az előállításához szükséges traktor, kombájn stb. Repcénél a EROEI még a 2-es értéket sem éri el, szóval lehet számolni.

supertroll2000 2011.01.03. 13:58:51

az én autóm céges üzemanyagkártyával megy. és jól megy XD

Goompah 2011.01.03. 14:00:11

@soska71:

"a szabályozva lenne, hogy pl. csak adott aranykorona szám latti területen lehet repcét termelni üzemenyagnak, azzal megoldódna, hogy nem élelmiszertermelés elől veszik el a helyet."

Akkor drágább lenne a repce termesztése.

"Csak azt nem értem, hogy ha kb 30%-kal többet eszik az autó, miért éri meg a bioetanol. Ráadásul ha beszerelik az 50eFt-os elktronikát, ami az előgyújtást machinálja hogy hidegen is induljon, akkor végképp nem éri meg."

Nem is éri meg, vagy csak minimálisan. De mivel keverik a benzinbe, így annyira nem feltűnő a dolog.

soska71 2011.01.03. 14:01:40

Az egyszerűség kedvéért a bioetanol igazi ára többletfogyasztással: kb 340 Ft/l. Átalakító elektronika beszereléssel kb 70eFt.
A gázé 220 Ft/l. Átalakítás: 250eFt.
Miről beszélünk?

Kürüsüly 2011.01.03. 14:06:01

@soska71:

számold ki:
e85etanol.hu/?page_id=15

A gázosításnak van egy nagy hátránya: újra kell vizsgáztatni az autót, és ahogy írtad a beruházás költsége is jelentős.Egy gázos autónak amellett, hogy 10-15 %al növelia fogyasztást kb 10%al csökkenti a teljesítményt, nem tudsz parkolni parkolóházban(ez mondjuk ritka nagy faszság).Persze jobb mint az etanol, de nagyobb macera.
Egy e85 átalakítás 20 perc.és ennyi:)

soska71 2011.01.03. 14:08:34

@Goompah: figyelni kéne kinek adja el. Igaz Mo-n bármi kijátszható.
Szerintem nagyobb a veszélye a bioetanolnak, hogy valamit elcsesz a kocsiban, hogy megérné keverni. MAx régi suzukik bírják hiba nélkül meg azokhoz fillérekbe kerül minden. Autószerelő ismerős próbálta a stilo-jában. fél tankkal, de így is meghülyült a kocsi elektronikája.

picikisköcsög 2011.01.03. 14:08:40

@movhu: Na végre vki gondolkodik, és (át)látja a helyzetet!Ez olyan hozzászólás, mintha én írtam volna! grt!

soska71 2011.01.03. 14:10:35

.... miér nem arra mozdul el az eu, hogy pl. legyen kötelező a start-stop rendszer a kocsikban. Ezzel önmagában 20-30%-kal csökkenne a városi kibocsátás. És a hibridizációt miért nem a teherkocsiknál, városi teherautóknál vagy kukáskocsiknál, buszoknál kezdjük? Ezeknél lenne legnagyobb a fajlagos megtakarítás! Kukáskocsikat csinálnak sima hidraulikus "hibrid" rendszerrel is. Az USÁ-ban.

belagezabela 2011.01.03. 14:12:36

@supertroll2000: majd, ha kibasznak leépítési válság címén akkor legyél ily kemény.

soska71 2011.01.03. 14:13:54

@Kürüsüly: nem kell újra vizsgáztatni a kocsik 90%-át, mert típusengedélyek vannak! Új forgalmi kell 6eFt-ért. De ha vizsgáztatni is kell, az 16eFt. Soha nem éri meg a bioetanol ha a veszélyeket is nézzük. HAcsak nem veszel bioetanolos fordot vagy saab-ot 6-10mFt-ért :.-) A gáz jobb, kíméli a motort, míg az etanol lemossa a hengerfalról az olajfilmet. Injektoros rednszernél nincs érehető teljesítmény különbség. Pl. az 1.4 Fabia dual ugyanannyit eszik gázból, mint benzinből, 5-6 litert! Tesztelő, újságíró ügyfelem mondta.

mybudapest · http://mybudapest.blog.hu/ 2011.01.03. 14:14:52

@Kürüsüly: akkor számolgass te is, egy gáz szett ára évi 20.000km esetén 1 év alatt megtérül egy kisebb fogyasztású autóban. ha viszont van egy kényelmes, nagy autód 12 literes fogyasztással, mondjuk automata váltóval, ott évi 20.000 futás esetén 8 hónap a megtérülés. utána viszont az átlagos üzemanyag megtakarítás 40%.

ezzel szemben a tiszta(!) etanol üzemeltetés 15% körüli megtakarítás. és továbbra sincsenek hosszú távú tapasztalatok az autóra gyakorolt hatásáról.

belagezabela 2011.01.03. 14:15:08

@Kürüsüly: gyártanak, már földgázzal hajtható autókat is, na akkor mit lépne a magyar állam a jövedéki adóval, ha otthon tankolnád, mert ilyen már létezik kis hazánkban is, ha nem is tömegesen.

Bambano 2011.01.03. 14:17:06

szokásos sötétzöld tájékozatlanság.
erdőt pl. nem lehet letarolni bioetanol gyártás céljára, mert komoly büntetés jár érte.

nemecsek ernő áruló 2011.01.03. 14:19:42

@Sixday: Azért te se mész a szomszédba egy kis demagógiáért, már csak a "zsidó nagytőke" kifejezés hiányzott. :)

A magyar mezőgazdaság azért van szarban, mert Antallék a nagy kommunistázás közepette azt mondták a Termelő szövetkezeteknek, hogy mától ilyen nincs. És hogy mi lesz a mezőgazdaságból élőkkel? Azt leszarták. Ne legyenek TSZ-ek, mert az komcsi találmány, és ezek a komcsik semmit nem tudhatnak. Pont.

Aztán a második csapás egy bizonyos ügyvéd kinevezése volt a földművelés élére, aki kiváló cseresznyét hozott Chiléből, de a hazai gazdákról semmit nem tudott.

Ez az oka annak, hogy a magyar mezőgazdaság szarban van. A Habsburgok meg azért mondták ezt az "éléskamra" metaforát, mert akkoriban kiváló, jó minőségű, és sok étel jött innen.

Kürüsüly 2011.01.03. 14:21:05

@soska71:

Ezek tévhitek, hogy lemossa a hengerfalról az olajfilmet, lévén, hogy tartalmaz 15% normál benzint.Ugyanolyan tévhit, hogy szétmarja a gumitömítéseket, vagy hogy tönkreteszi az AC pumpát.

Félre ne értsd, nem azt bizonygatom, hogy az e85 jobb mert az hülyeség lenne, csak azt, hogy egyszerűbb,olcsóbb, és gyorsabb mint egy gázszettet betenni.Cserébe a megtakarítás sem annyi, de még mindig sokkal olcsóbb mint a normál benzin. érezhető megtakarítás a jelenlegi áraknál meg főleg.

◄ViZion 2011.01.03. 14:21:23

"tisztában van-e azzal, hogy most éppen annyi termőterületet tarolt le, amely egy ember egyévi élelmezéséhez lett volna elegendő..."

Nah, felénk rengeteg termőterület van. Jelenleg aki teheti, az erdőt telepít.
Miért is? Mert a megtermelt élelmiszer -akár kukorica, szőlő, alma, etc.- gyakorlatilag a gépi munka költségét sem hozza vissza, ha nincs pályázati vagy egyéb támogatás.

Tisztában van-e a poszt írója azzal, hogy "ingyen" nem nagyon terem meg semmi. Ahol éheznek, ott meg nem tudják megvenni a termékeket. Tehát vagy adjuk ingyen és mi is éhezhetünk, vagy megpróbáljuk a területeken a minimálisra szorítani a veszteséget.

Családunkban is volt szőlő, almás és szántó, több hektárnyi.
Jelenleg egy részét eladtuk, a többi akácos.

Ha akkora igény lenne ott a termelésre, akkor mi sem adtuk volna fel.

Lehetne még ferdíteni a fent idézetthez hasonlóan:
"Tudja-e, hogy idén a karácsony miatt 100 ha erdőt írtottak ki?" vagy ezért a szál kolbászért egy egész sertést megöltek!

Etanolt tankolok, mert az alapanyagot az arra szánt területeken termesztik. Ha jobb ára lenne másnak, akkor a gazdák azt termesztenék... Szal a másik végéről is kellene nézni a dolgokat kicsit...

waze 2011.01.03. 14:24:23

én etanollal járok, az átalakítás 45,000 Ft volt, örök garancia van a kütyüre (1000 km etanol után üzemanyagszűrő csere!!). össz-vissz kb 1-1,5 l benzinár megtakarítás jön ki 100 km-re, ez nem rossz. ha értelmesen szabályoznák az alapanyag termelést és a 2. generációs bioetanol is beindulna nem hiszem hogy nagy bajt okozna ez bár inkább ideiglenes megoldásnak tűnik mint a gázos kocsi is. sztem addig nem lesz érdemi változás amíg az olajbiznisz 1 centet is lát a benzinben, ezt fogadjátok el.
amúgy érdekes látni ahogy itt is sikerült egyértelműen 2 pártra szakítani a közvéleményt..:-D
higgyétek el ezek a dolgok vhol nagyon fent összeérnek és csak nevetgélnek páran a markukba. közlekedjetek azzal ami nektek beválik ne basztassátok egymást zsigerből, pont ez a céljuk..:-D

Kürüsüly 2011.01.03. 14:25:29

@belagezabela:

nyilván nem véletlen, hogy nem terjedtek el:)

Láttam a múltkor egy műsort valamelyik okosító adón, ott egy fagázos autót építettek. Bedurrantott az ember a kazánba a platón ,és ment. 2. vh-s technológia, mégsem fejleszti senki.

Shawher 2011.01.03. 14:26:06

1 liter etenolhoz 3 kg kukorica kell. Egy hektáron, ami 100x100 méter, 9000 kg kukorica terem meg. Azaz 3000 liter etanol.
Ezzel egy átlag kocsi 30000 km-t tud menni.Mivel ma cca 15000 km-t megy egy átlagautó, egy hektáron 2 autó éves szükséglete termelhető meg.
Az országban van 2,5 millió kocsi kb. azaz 1,25 millió hektár, durván 12500 km2 kéne ahhoz, hogy minden kocsit kizárólag alkohollal lehessen járatni.
Nyilvánvaló, hogy máról holnapra nem állítható át, de azt gondolom, hogy a parlagon heverő földek esetén szerencsésebb lenne etanolt termelni, mint kőolajat importálni. Az etanol jövedelme Magyarországon marad , itt költik el, csökkentve a munkanélküliséget, az energiakiszolgáltatottságot és a javítva a külker egyenleget. A benziné meg orosz és arab zsebekbe vándorol.
Lehet választani.

Bambano 2011.01.03. 14:27:05

@soska71: a start-stop rendszer, ha független szakértő méri, környezetszennyezőbb, mint a folyamatosan járó motor.

Hibrid buszt azért nem csinálnak, mert egy egy tonnás autóhoz is túl sok akksi kell, egy 20 tonnás buszhoz végképp irgalmatlan mennyiségű akksi, áram, motor kellene.

@Kürüsüly: parkolóházban szabad parkolni gázos autóval, mélygarázsban nem szabad.

@Goompah: a mezőgazdasági erőgépek szélesebb teljesítmény-tartományban üzemelnének, mint az autó? Láttál te már legalább autót? Ha láttál volna, tudnád, hogy az erőgépben azért van tizensok fokozatú váltó, plusz utána a kiegészítő fokozatok, hogy pontosan be lehessen állítani a motorfordulatszámot az optimálisra. Az, hogy az erőgép szélesebb tartományban üzemel, mint az autó, marhaság.

@gigabursch: az a 2M hektár, ami 30 éve nem látott ekét, elég bátor becslés... Persze úgy igen, hogy ebbe beleszámolod mondjuk Budapest belterületét, ami valóban nem látott ekét csak a gazdatüntetések alatt, de nem is fog.

◄ViZion 2011.01.03. 14:27:14

Jah, káros hatások?
Bioetanollal járok kb. 1,5 éve, most 16 éves injektoros a kocsim. Eleinte 50-50% benzin-etanol (plussz ugye az etanolban is van benzin), de már vagy fél éve 70-80% etanol, a többi benzin összetételben tankolok.

Hidegben nehezebben indul, ez tény. De mire kiérek a sarokig, már nem érezni a különbséget. Etanollal jobban megy tényleg, fogyasztás kb. ua. mint benzinnel.

Etanol "átalakítóm" nincs... Semmi baja a kocsinak. (na jó, a lengéscsillapító cserére vár... hehe)

◄ViZion 2011.01.03. 14:28:20

@◄ViZion: ja, és semmi szűrő csere, meg AC tuning, vagy tisztítás NEM volt, sem beállítás-buheera. csak tankolás.

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.03. 14:30:16

HOL VAN MOST A JÓ KIS TAXISBLOKÁD? hÉÉ TAXISOK---GYERÜNK KI AZ UTCÁRA!!!!!!!
361 FT-OS BENZINÁRNÁL IS A fIDESZ BANDA SEGGÉTNYALJÁTOK??????????????

KOCZKY 2011.01.03. 14:32:31

A vélemény szabadsága ugyan szent dolog, DE nem ártana azért tájékozódni kicsit a témában előtte, mielőtt megfogalmazod... Kevés olyan írást olvastam eddig a témában, ami ennyire hemzseg a tévedésektől, tévhitektől, szinte minden mondatban találni legalább egy tévedést...!!!!

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.03. 14:34:00

Nehogymá' elfelejtsük MSZMP-s jó FIDESZESE ELVTÁRSAK! pl.:
Pozsgai Imre - MSZMP KB tag
Szűrös Mátyás - MSZMP KB tag
Stumpf István - MSZMP tag, Hazafias Népfront alelnök
Járai Zsigmond - MSZMP tag, kormánytag, III/2 ügynök
Matolcsy György - MSZMP tag, III/2 ügynök
Martonyi János - MSZMP tag, kormánytag, III/2 ügynök
Ligetvári Ferenc - MSZMP tag
Chikán Attila - MSZMP tag
Pintér Sándor - MSZMP titkár
Nyilván óriási lehetne a lista!
Nemm beszélve a rengeteg mutyiról...
A mindenkori ellenzéknek ez az egyik alapvető feladata is!
rákai filip egyébként buzi :-))))

igazi hős 2011.01.03. 14:35:02

@Goompah: Ez így épp olyan elnagyolt, mint az egész poszt. Mennyit ér forintban, ha kevésbé függünk egy aktuális orosz-ukrán gázhisztitől? Mennyit ér forintban a városi levegőminőség? Mennyit ér forintban, egy "nullszaldós" munkahely? És még sok ilyen kérdést fel lehetne tenni.

is 2011.01.03. 14:38:41

ez egy olyan cikk, amiket 1890 korul irhattak lovaskocsi vs. auto temakorben. az uj technologia mindig gyerekbetegsegekkel indit. ahogy mar mas is jelezte, lealltak a repcerol, meg az elelmiszerekrol, mennek a nem fogyasztasi elelmiszer alapanyagokra, egyre noa feldolgozas hatekonysaga. ez a poszt egy tobb evvel ezelotti helyzetet tar elenk, nem az aktualisat.

Cook kapitány 2011.01.03. 14:41:03

"tisztában van-e azzal, hogy most éppen annyi termőterületet tarolt le, amely egy ember egyévi élelmezéséhez lett volna elegendő..."

LOL. Olyan ez a blog mintha egy környezetvédő blogot parodizálna. :-)))

FeketeLeaves 2011.01.03. 14:41:46

@Kürüsüly: konkrétan tönkreteszi az AC pumpát. No nem az E85, hanem az E85 által a tankból és csövekből kimosott szennyeződés. nem hírből hallottam, átéltem. De be volt kalkulálva, mert korrektül felhívták rá a figyelmem a beépítésnél.

Goompah 2011.01.03. 14:48:48

@Bambano:

"erdőt pl. nem lehet letarolni bioetanol gyártás céljára, mert komoly büntetés jár érte."

Ez igaz. Az persze már csak törvénykezési kérdés, mikor teszik ezt mégis lehetővé a "zöldenergia" támogatásának örve alatt. Ha elég erős a lobbiérdek, akkor már csak nokiásdobozok kérdése. Persze lehet, túl rosszmájú vagyok.

De ha lehet a távfűtő "erőművekben" földgáz elégetésével termelt villamos áramot zöld áramként eladni jó drágán, akkor bármi lehetséges. Pedig a kogeneráció már önmagában is komoly gazdasági előnyt jelentene a jobb kombinált hatásfok miatt.

@belagezabela:

"gyártanak, már földgázzal hajtható autókat is, na akkor mit lépne a magyar állam a jövedéki adóval, ha otthon tankolnád, mert ilyen már létezik kis hazánkban is, ha nem is tömegesen."

Nem tudom, de van tippem. Pl. a háztartási földgázra is kivetik a jövedéki adót, mint teszik ezt a tüzelőolajjal.

Goompah 2011.01.03. 14:55:53

@Bambano:

"Láttál te már legalább autót? Ha láttál volna, tudnád, hogy az erőgépben azért van tizensok fokozatú váltó, plusz utána a kiegészítő fokozatok, hogy pontosan be lehessen állítani a motorfordulatszámot az optimálisra."

Láttál te már traktort szántani a földeken? Ha láttál volna, vagy legalább a hangját hallottad volna, akkor tudnád, hogy a terhelés szinte másodpercenként ugrál, ezt nem lehet akárhány fokozatú váltóval sem kivédeni.

"Az, hogy az erőgép szélesebb tartományban üzemel, mint az autó, marhaság."

Hogy a te stílusodban válaszoljak: az a marhaság, hogy közelebbi tapasztalatok nélkül írsz véleményt. Tudod, nem sok aszfaltozott mezőgazdasági termőföldet láttam, már a haladás is másodpercenként erősen változó teljesítmnyt igényel.

◄ViZion 2011.01.03. 14:57:06

jah... a megoldás geotermikus energia és elektromos autók lennének...
Meg állami támogatott hitellel napkollektorok és napelemek a házakra...
de akkor ki vesz áramot? amit megtermelsz azután hogy fizetsz adót? pfff... nem is jó... :)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.01.03. 14:59:08

A környezetbarát, megújuló energiaforrások még a világ jelenlegi áramfogyasztását se lesznek képesek fedezni. Egyszerűen nem lehet olyan gyorsan építeni az erőműveket hozzá.

Goompah 2011.01.03. 15:04:49

@igazi hős:

"Mennyit ér forintban, ha kevésbé függünk egy aktuális orosz-ukrán gázhisztitől? Mennyit ér forintban a városi levegőminőség? Mennyit ér forintban, egy "nullszaldós" munkahely? És még sok ilyen kérdést fel lehetne tenni."

Mindenképpen függünk tőle. Mostantól még inkább, mint eddig, mivel a kormány nemrég csökkentette a kötelezően tárolandó gázmennyiséget.

De érdekes érvelést hoztok. Először azt bizonygatjátok, hogy a bioetanollal olcsóbb a közlekedés. Amikor kiderül, hogy nem az, akkor jössz ezzel az érvvel...

A városi levegőminőséget drasztikusabban lehetne javítani pl. a megfelő körgyűrűkkel, a parkolósávok bevonásával a közlekedésbe (máris eggyel több használható sáv lenne), forgalomtól függő lámpavezérléssel, és nem utolsó sorban pl. a regadó csökkentése/megszüntetése révén az újabb gépjárművek gyorsabb ütemű terjedésével. Plusz jópár mobil rendőrségi emissziómérő berendezéssel, amikor is rossz eredmény esetén azonnal bevonnák a kocsi forgalmiját. Plusz a BKV kurvára szennyező buszainak lecserélésével.

Csak mindez nem jelentene egyes csókos lobbiköröknek hatalmas bevételeket, míg a bioetanol-biznisz igen.

prfact 2011.01.03. 15:05:30

@movhu: "lecsökken a többi termény termelésének mennyisége>>>felmegy az ára"
Ha az ára fel tud menni akkor le is tud süllyedni.
Mi tartaná magasban az árakat ? Ha fölmegy az élelmiszerek ára akkor megéri majd bioetanol helyett azt termelni aztán abból lesz túltermelés és megint olcsóbb lesz.

Kelet - Magyarországon - de valószínűleg az ország más részein is ez a helyzet - a falusiak már nem művelik a
kertjeiket. Ott állnak parlagon, csak gyomirtóznak, hogy a parlagfű miatt nehogy megbüntessék őket és a Tesco-ban veszik a zöldséget.
Ha fölmegy az élelmiszerek ára akkor talán ismét kedvet kapnak a földműveléshez.

Hurri Kán 2011.01.03. 15:07:21

@prfact:
ÉS akkor is kedvet kapnak ha a megélhetésiek nem lopnak el lábon minden terményt amit csak érnek.

Goompah 2011.01.03. 15:09:13

@◄ViZion: Majd felébredsz. Amiket írsz, azok jelenleg vagy lehetetlenek (elektromos autók hosszabb távra), vagy nagy környezeti károkat okoznak (geotermikus energia), vagy iszonyúan drágák és szinte soka nem hozzák be az árukat (napkollektor, napelem). A megtérülésen össztársadalmi méretekben a támogatott hitel sem segít, mert annak az árát is a lakosság fizeti.

Luos 2011.01.03. 15:15:36

@◄ViZion: Az eu más részein támogatják, hogy amit megtermelsz és visszatáplálsz a hálózatba azt 3szorosan kapod vissza. (Mert valószínűleg ugye napelemmel/ventillátorral :) termelted)

◄ViZion 2011.01.03. 15:16:27

@Goompah:
Nem vok szakértő, igaz. De a geotermikus energia kitermelése miért lenne káros? Vagy a napkollektor?
Napelem OK, nem térül meg.
De Németeknél miért jók ezek? Ott voltam, házat nem is terveznek megújuló energiás cuccok nélkül.

Rive 2011.01.03. 15:24:00

Ami kimaradt: az élelmiszer-alapú bioetanol jelenleg átmeneti állapotként működik, a benzin és a hulladék-cellulóz alapú alkohol között. NEM végleges 'megoldás'.

easytiger 2011.01.03. 15:26:28

ennyi korlátolt, sötét, és minderre még egy lapáttal rátéve nagyképű, tudálékos gyökeret, mint az itt kommentelők többsége, ritkán látni. nem az a baj, hogy nem értetek valamihez, hanem az, hogy ebben az országban mindenki azt hiszi, hogy ért mindenhez.
világos TÉNY, hogy a leginkább környezetterhelő emberi tevékenység a mai intenzív mezőgazdaság, amely monokultúrában termeli a növényeket, illetve iszonyú mennyiségű energiát pazarol el hústermelésre. ha ehhez hozzáadva még a mai üzemanyagszükséglet akár csak néhány százalékát is bioetanollal akarjuk fedezni, az csak újabb iszonyú teher lenne a Földnek, főleg a biodiverzitás sérülne újra. A harmadik világban, ahol eddig a kávé, vagy dohányföldek vették el a termőterületet, már most újabb tömegek éheznek a pálmaolaj térhódítása miatt.
És nem, ebből Mo. sem vonhatja ki magát a rövidtávú haszon reményében, nem is beszélve arról, hogy szerintem teljesen más irányba kellene fejleszteni a mg-t. Szerintem monokultúrákban energianvények termelése helyett extenzív, helyi adottságokra épülő, modern mg mindenképp fenntarthatóbb, s talán hosszú távon jövedelmezőbb is.

Rive 2011.01.03. 15:27:02

@Goompah: izé. Hazai viszonylatban a szigetelés, a napkollektor és - bizonyos körülmények között - a hőszivattyú már most rendelkezik értelmes megtérülési idővel.

easytiger 2011.01.03. 15:31:53

@easytiger: itt kommentelők kisebbsége, bocsánat.
és az írás tényleg elnagyolt, de sok hasonló témájú fejtegetésre lenne szükség, hogy felnyissa az emberek szemét.

waze 2011.01.03. 15:33:58

@FeketeLeaves:
nekem a szerelő arra hívta fel a figyelmet hogy 1000 km után benzinszűrő csere mindenképp, aztán 5000 km-nél megint kell cserélni. az AC remekül megy nálam...:-DD

igazi hős 2011.01.03. 15:34:30

@Goompah: Én nem mondtam, hogy olcsóbb, csak egy hibás érvelésre próbáltam felhívni a figyelmet: az üzemanyagár nem piaci alapú, az állam durván belenyúl, de ennek nagyon sok szempontja van, ami közül sok nem forintosítható könnyen.
Megjegyzem a legnagyobb "áranomáliák" az útépítések és -felújítások körül vannak és mintha a BKV busztendereiben is lettek volna "érdekességek". Szóval a lobbiérdekek emlegetése nem a legpontosabb találat jelen esetben.

Hurri Kán 2011.01.03. 15:35:47

@easytiger:
Amit leírtál, az annyiban nem állja meg a helyét, hogy jelenleg a termőterületek lehetővé tennék több ember ellátását is, Afrikában is, ha megfelelő technológiákat alkalmaznának. Speciel ehhez hozzájön az afrikaiak legendás munkaszeretete is, tehát nem a pálmaolaj elterjedése a fő oka az ottaniak éhezésének. Teljesen más kultúra, másféle emberek, egyszerűen lehetetlenség rávenni őket normális, helyi viszonyoknak megfelelő, korszerű mezőgazdasági technológiák alkalmazására.

Goompah 2011.01.03. 15:36:21

@prfact:

"Mi tartaná magasban az árakat ? Ha fölmegy az élelmiszerek ára akkor megéri majd bioetanol helyett azt termelni aztán abból lesz túltermelés és megint olcsóbb lesz."

Mitől menne le az ár? Marad azon a magas szinten, ahol az élelmiszer termelése nem éri meg kevésbé, mint a bioetanolé. A bioetanolon nem kicsi állami támogatás van, az élelmiszeriparon meg (belföldi fogyasztásra) nincs.

@easytiger: Sajnos a sok félrevezetett ember ezt nem képes belátni, csak azt látja, hogy a ZÖLD szót nyomják az arcukba.

@Rive: A szigetelés mindenképpen, de ezt senki nem vitatta.

A napkollektor a jelenlegi árakon 10+ év alatt térül meg, de a nyáron termelt rengeteg hőt csak nagy költséggel lehetne télire tárolni. Ennek megoldásával nagyjóból megtérülne, de így a nyári hőenergia kidobásával nem annyira.

A hőszivattyú általában megtérül, de akkor nem uagyanazt értjük geotermikus energián. Én a hőforrások megcsapolását értem ezen, annak meg komoly környezeti kárai vannak ill. erősen költséges a víz visszasajtolása miatt.

vernarancs 2011.01.03. 15:36:33

Es egy auto arabol mennyi lelegeztetogepet lehetne venni az afrikai ehezo gyerekeknek? Vagy egy markasabb karora arabol? Vagy egy dragabb bringa arabol? Vagy egy jobb szamitogep arabol? A benya ehhez kepest semmi.

Reggie 2011.01.03. 15:40:49

@Goompah: Maskor meg az a baj, hogy tul sok ember el a foldon. Legalabb az E85 megadja az eselyt ennek korrigalasara.

vernarancs 2011.01.03. 15:41:53

@Goompah: A geotermikus energiahoz nem kell hoforras. A fold mellyere levezetett viz elegendo hot "szivattyuz" ki a fold melegebol.
A megterulesnel azert el szoktak valamit felejteni: egy hoszivattyu elettartama kb. 15 ev. Mire megterul a tobb millios beruhazas lehet cserelni a szivattyut: ergo megint tobb millios beruhazas. En meg nem lattam megterulni egy ilyet sem. Majd 15-20 ev mulva ujra meg kell vizsgalni a modszert.

Peti66 2011.01.03. 15:44:00

Nem a termőterület nagyságával van baj, hanem az elosztással és a mértéktelen fogyasztással és húsfogyasztással. A bioetanol igenis jó alternatíva, mert annyi CO2-t bocsátasz ki vele, mint amennyit a növény megköt a fotoszintézisben, tehát nem nő a CO2 mennyisége a légkörben. A fosszilis energiahordozók elégetése (még ha közvetve villanyt használsz is) viszont növeli a CO2 emissziót, vagyis fokozza a globális felmelegedést.

easytiger 2011.01.03. 15:44:07

@gyvy: persze, afrika összetettebb probléma, ez nyilván igaz. viszont: nem akarom szétoffolni a fórumot, de lássuk be, hogy ha olyan mértékben vonunk be érintetlen területeket a mezőgazdaságba, mint tesszük azt a ráktérítőtől a baktérítőig, akkor talán nem kéne, hogy így nőjön az éhezők száma és aránya. és a kávét és dohányt mi fogyasztjuk, ahogy a pálmaolajat is, nem az afrikai vagy indonéz paraszt.

tumpara 2011.01.03. 15:44:12

E85-el?! Talán E85-tel! Mióta van -al, -el rag a magyarban? És ezt így szó nélkül átveszi az index blogfelelőse is. Szalai Annamáriát ide de gyorsan!

Hurri Kán 2011.01.03. 15:49:58

@easytiger:
Nem kéne, persze, de a bioetanol-gyártásnak ehhez a világon semmi köze.
Brazíliában -sajátos helyi adottságok miatt- szinte kizárólagos az autók alkoholhajtása, még sincs emiatt tömeges éhezés.
Max. a nagyvárosok nyomornegyedeiben, de annak ehhez semmi köze.

Az pedig köztudott, hogy jelenleg is a művelésre alkalmas mezőgazdasági területeknek csak egy része van művelés alatt. Az persze más kérdés, hogy a természet jelentősebb megerőszakolása nélkül hol mit lehet(ne) termelni.

És az is tény, hogy mit és hol termeljenek nagy mennyiségben, az ma már üzleti kérdés is...

Zak 2011.01.03. 15:54:36

...és csak akkor vagyunk, mi mezei földlakók képesek bármilyen zöld energiába befektetni (geotermikus, napkollektoros, passzív házak stb), ha pénzügyileg megéri? ha kicsit drágább akkor már nem? csak kérdezem, mert itt mindenki megtérülésről beszél

Reggie 2011.01.03. 15:58:13

@Zak: En el tudok kepzelni olyan fizetest, ami mellett nem erdekelne a megterules. Kerdes csak az, hogy esetleg te fogsz ennyit fizetni nekem?

Hurri Kán 2011.01.03. 15:58:26

@Zak:
Mivel akkora beruházás, sajnos igen, csak akkor ha megéri. Nem mondom hogy ez a helyzet jó így, de sajnos ez van.

easytiger 2011.01.03. 16:05:12

@gyvy: hogy az éhezés és a bioetanol gyártása mennyire vannak kapcsolatban, arról tényleg lehet vitatkozni. bár azt, hogy semmi közük egymáshoz, azt azért nem mondanám.
nem is ezt akartam kiemelni, hanem a környezetterhelést. azt azért nem mondhatod, hogy ha kivágunk őserdőket Indonéziában, hogy ott pálmaolajat termeljünk, az nem kifogásolható. a környezetterhelés nem csak co2 kibocsátásból áll, sőt. és a művelésre alkalmas területek bevonása nagyon sokszor értékes természetes élőhelyek elpusztítását jelenti.

Balt 2011.01.03. 16:05:59

Nem tudom mit repkedtek itt a repce körül, mikor a bioetanol kukoricából készül:
www.hungrana.hu/index.php?pg=menu_149

(Nem) mellesleg: az uniós direktíváknak megfelelően 6%-nyi bioetanolt kell elérniük üzemanyag részarányban a forgalmazóknak:
www.umvp.eu/?q=sajtoszemle/biouzemanyag-torveny

Amúgy meg itt egy korabeli Gőgös-nyilatkozat is - hogy pártsemlegesek legyünk: :)
www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20060824fedezi.html

Azon túl nem ártana figyelembe venni:
- a kőolaj és a földgáz döntően import energiahordozó, tehát az ország energiafüggőségét csökkenti minden csepp bioetanol, nem mellesleg a mezőgazdaság talpra állításában is szerepe lehet
- a bioetanol kibocsátási szempontból sokkal tisztább a benzinnél
- Dél-Amerikában évtizedek óta használják a bioetanolt üzemanyagként, nem éppen korszerű autókba is; Európában viszont a skandinávok az éllovasai ennek, akiket elég környezettudatos népségként ismerhetünk...

Zak 2011.01.03. 16:07:57

@gyvy: @Reggie: sejtettem, ebből is arra tudok gondolni, hogy a zöldenergia csak a gazdagok játékszere marad, amíg kényszer nem lesz

Balt 2011.01.03. 16:08:35

Ja, még valami: a villanyautókat ugye direkte szélkerekekből fogjátok megtankolni, aztán azzal máris lehet indulni tüntetni mondjuk Davosba... :)

HaCS 2011.01.03. 16:08:54

Nem akarok nagyon belemezőgazdászkodni, de az olajos magvú növények termelése nem kicsit zsigereli ki a földet. Max. 2 év napraforgó után muszáj egy évig gyakorlatilag parlagon hagyni, mert még a fű se nagyon nő meg. Addig meg költöztetni kell a termelést. Persze lehet ezt vetésforgózással, meg trágyázással (nem mű-) segíteni, de félek a nagyipari termelővállalatoknál nem ez lesz a prioritás.

Bambulka 2011.01.03. 16:10:21

Egy nagyon fontos érv az etanol mellett: a CO2 mérleg. A benzin, gáz, gázolaj és kerozin több millió éve lekötött széndioxidot forgat vissza a légkörbe. A bioetanol pedig a növények által "az elözö pillanatban" megkötött szén-dioxidot szabadítja fel, ez egy ciklus. Óriási különbség

Hurri Kán 2011.01.03. 16:11:13

@easytiger:
Én a meglévő, de nem művelt területekre gondoltam most, lehet pontatlanul fogalmaztam, elnézést.
Tehát még egyszer: a meglévő, de nem művelt mezőgazdasági területek is el tudnának látni sokkal több embert.
Őserdőket kiirtani persze hogy nem helyes.

Rive 2011.01.03. 16:12:44

@Goompah: A napkollektor megtérülése a kiépitett rendszer extráin áll vagy bukik: nem kétlem, hogy vannak 10+ éves megtérülésű rendszerek, de nem muszáj olyat csinálni. Kifejezetten tavasztól-őszig HMV rásegités, robosztus alaprendszerrel, villany helyett, és máris van 5-7 éves megtérülésed.

A hőszivattyú viszont csak nagy alapterületnél és/vagy új épitésnél megtérülős az extrém kiépitési költség miatt.

Amúgy főleg a napkollektor miatt szóltam - de, ha már ir az ember, akkor szerepeljen a többi is.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.03. 16:14:17

Nem igazán tudom eldönteni, hogy az írás szerzője
ennyire dilettáns a témában, vagy egyszerűen a gáz
és/vagy más foszilis üzemanyagok forgalmazójához
fűzi érdekviszony.

Mindenképpen érthető a pocskondiázása, mert a LPG
elég nagy piacot veszt a bioetanol miatt, de a benzin
forgalmazásában is érezhető a visszaesés. A mostani
mol aktív bioüzemanyag ellenlobbi mutatja meg pont,
hogy az emberek kezdenek rájönni: jó alternatíva az E85.

Ami tény: jelenleg még mindig terményfelesleget
dolgoz fel az E85 gyártója, mialatt még a termőföldek jó
része kihasználatlan az országban... az E85 használata
pedig nagyságrenddel környezetkímélőbb, mint a LPG!
Az E85-öt autó átalakítással használók átlagosan 2-4ft/km
spórolást realizálnak, miközben erősebb és jóval
nyomatékosabb, rugalmasabb az autójuk.

A mezőgazdasági területek szabályozása pedig nem a
multiké, hanem az államé és az unióé, méghozzá nagyon
szigorú szabályok szerint. Ajánlom a szerzőnek az ennél
mélyebb ismeretek megszerzését a bioetanolról, mert
a cikkel saját magát járatja le, persze névtelenül, nehogy
a hazugságok miatt akár felelősségre is lehessen vonni...

dr. trafik nomac 2011.01.03. 16:17:50

@Zsola777: Diesel az persze hulyeseg. E85 eloallitasa nem eppen egyszeru, kozben keletkezo anyagok pedi gnem eppen kornyezetbaratak. Az E85 egese tudtommal kevesbe tiszta mint a LPG-e, de errol ekves adat all rendelkezesre meg.

Regi auto kerdes: 20 eve egy felsokategorias auto 200LE lehetett 3e-es motorral, ma ez 400Le, es 4500-as motor. Regen a polski, meg a trabant volt a suzuki, namost kis autot 1000ccm alatt nem nagyon adnak mar el nagy mennyisegben.

Sok regi autonak jobbak a adatai mint akar egy uj (fokepp olcsobb autonak). Sok esetben karbantartas kerdese a dolog.

dr. trafik nomac 2011.01.03. 16:19:21

@opel16v: A helyzet viszont, hogy jo minosegu termofold nincs tul sok, azokat is erdositik mert arra ad csak tamogatast az EU, a maradek meg repcenek sem jo, mert par ev alatt tovabb romlik a talaj minosege.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.03. 16:26:30

@nomac:
Nem is repcének kell, hanem kukoricának, ami nem
igényel jó minőséget, max a hozamot befolyásolja az.
De megcáfollak kicsit, mert rengeteg olyan terület van
az országban, ami művelésből ideiglenesen kivont, és
elég jó minőségű a kukoricához.
Illetve nemsokára jön a második generációs etanol
gyártás, ahol cellulózalapú technológia működik, és
ehhez nagyon jó alapanyagok az energianádak is, ezek
pedig igénytelenek, újratelepíteni sem kell, meg gondozni
sem, lényegében csak aratni... ehhez nagyon sok alkalmas
területünk van pl.

Goompah 2011.01.03. 16:27:58

@igazi hős: Attól még igaz, hogy a "zöldenergia" a legtöbb esetben csak maszlag, amivel megetetik a népet.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2011.01.03. 16:28:19

Gondolom ezt a cikket a benzincégek támogatták. Magyarországnak rengeteg kihasználatlan termőterülete és munkaereje hever parlagon, akár az egész ország szükségletét elláthatnánk bioüzemanyaggal úgy, hogy az élelmiszerre termelő területekhez nem kell nyúlni.
És milyen vicces volna beinteni, hogy oké, ennyiért nem kell az üzemanyag, van saját.

Csak mint tudjuk a lobbi..

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.03. 16:30:02

@nomac:
LPG égése során több szennyező anyag keletkezik,
mint Bioetanol esetében. Ez mért adat, nem hasraütés.
Ez főleg NOx-ban jelentkezik, de pl nincs vele CO2
megtakarítás sem.
Bioetanollal a teljes élettartamra és a Hungrana gyártási
adataira nézve közel 60%-os a CO2 megtakarítás,
környzetvédelmi méréseken pedig több autót mérve
sem tudtunk kimutatható NOx és CO kibocsátást mérni...
Ráadásul a LPG magasabb hőfokon ég a benzinnél,
ami jobban terheli a motort, miközben az E85 alacsonyabb
hőfokon dolgozik (ebből adódik egyébként a NOx képzésbeli
különbség).

Bambulka 2011.01.03. 16:32:47

@Shawher: köszi a számítást, erre rég kiváncsi voltam. Egy hektár, 3000 liter etanol, megjegyeztem.

Még egy dolog ami a technikát illeti: az E85-höz 10 fölötti (ha jól tudom, ideálisan 14 körüli) kompresszió illik az optimális hatásfok miatt. Mindenki megnézheti a saját kocsijáé mennyi. Ezért pl. turbós, benzines autók pl. jó alanyok az átalakításra. 1.3 Suzukival, stb. szerintem kár bajlódni.

Egyéves Önkéntes 2011.01.03. 16:39:38

@safranek: bár a gázon ritka az évgyűrű, de anélkül is tudjuk, hogy régebb óta keletkezett, mint bármelyik fa

Zsola777 2011.01.03. 16:46:26

@nomac: Ne felejtsük el, hogy a köbcenti és a lóerő önmagában semmit nem jelent az égés minőségére nézve. Inkább az, hogy karburátoros (van még amcsi V8 karbival, nem kevés), vagy befecskendezős, és az is milyen.
Azt kellene nézni, hogy mennyire hatékony egy motor, ma is lehet nagy köbcentis, nagy lóerős, de a korábbiaknál éppen a tökéletesebb égés miatt kevesebb üzemanyaggal járó motort találni. Éppen ezért mentek rá a gyártók CO2 kibocsájtásra, mert ez lett a kötelező. És nem a CO2 mennyisége miatt, hanem amiatt, ha ösztönözzék a tervezőket a nagyobb hatásfokkal üzemelő motorok előállítására. Pl. hibrid.
De az olló zár, a nagy CO2-t kibocsájtó (nagy teljesítményű) motorokat csak akkor adhatnak el a gyártók, ha van mellette ennél sokkal több kis kibocsájtású. Azaz, ha tetszik, 1000ccm alatti. De a köbcenti tulképp mindegy, nem attól függ a CO2 kibocsájtás, illetve a hatékonyság.

kasu 2011.01.03. 16:46:57

Óriási a butaság. A szokásos nyavalygás mindenért.
A mai gazdaság és kultúra az olajiparra és a gépkocsigyártásra épül. Minden ettől függ. Ezért nincs villanyautó, hidrogén hajtás, és nem lesz etanol se. Ami van ezekből, azok csak villanások. Senki nem gondolja komolyan.
Nekünk meg elég, ha van/lesz mit enni, meg hogy legyen víz inni. Mármint a földlakóknak.

Zsola777 2011.01.03. 16:47:16

..t is eladnak. Bocs :)

sas70 2011.01.03. 16:48:30

A Föld népességének kb. kétharmada szinte éhezik, csak ez nem az etanol termelés miatt van, hanem a pénzjavak egyenetlen elosztása miatt. Árúbőség van a világban általában, mégsem jut hozzá egy csomó ember a megtermelt javakhoz, miközben a fejlett világ dőzsöl. ez sem a bioetanol miatt van. Az olajlobbi könyedén kiáltja ki a az etanolt ellenségnek, és elvakult környezetvédők őjöngve kiáltják, hogy ne tankoljunk az autóba etanolt, mert akkor emberek elől vesszük el az élelmet.
A kukorica valóban kulcs élelmezési növény az egész világon részben állati takarmány, részben emberi fogyasztás miatt. Azonban a gyengébb termőterületeken simán megtermelhető az a mennyiségű ipari célú kukorica, ami az etanolgyártáshoz szükséges, és ez semmi elől nem veszi el a termőterületet. Ráadásul a génmódosított kukoricák ilyen célra pont megfelelőek. Amúgy sem a vészharangokat kellene kongatni, hanem gondolkozni, és számolni, hogy mennyivel előnyösebb ez a lehetőség. A jó minőségű földeken lehet jó minőségű élelmiszert termelni kevesebb műtrágyával, a rosszabbakon meg pl. ipari kukoricát etanolnak.

Goompah 2011.01.03. 16:48:43

@vernarancs: Mint írtam Rivének, nem ugyanazt értjük geotermikus energián. Én a hőforrások hasznosítását értem rajta.

Ami a hőszivattyú megtérülését illeti, javarészt egyetértek veled, de már most van olyan szituáció, ahol megtérül, főleg új házaknál. Új háznál, kellő szigetelés mellett nem lesz szükség a földgázt bevezetni, ami pedig a közműhozzájárulási díj elmaradása miatt erősen javítja a megtérülést. 4-5-ös COP-nél (talajszonda) ez már reális alternatíva. De abban feltétlenül igazad van, hogy ha a megtérülési idő alig hosszabb az üzemidőnél, akkor adtunk a szarnak egy pofont.

@Rive:

Igen, el kell találni az optimumot a kapacitás/ár és a megtérülés között.

Egyéves Önkéntes 2011.01.03. 16:51:18

@Goompah: hogyan lehet zöldáramként eladni a távhős vellanyt?

Goompah 2011.01.03. 16:52:35

@opel16v:

"több autót mérve sem tudtunk kimutatható NOx és CO kibocsátást mérni..."

Az előállítás során keletkezett emissziót persze nem vettétek figyelembe, ugye? Pedig az is eléggé szennyező, a mezőgazdasági gépek nem villannyal mennek a földeken.

"E85 alacsonyabb hőfokon dolgozik (ebből adódik egyébként a NOx képzésbeli különbség)."

Meg a magasabb fogyasztás is azonos teljesítményre. :)

sas70 2011.01.03. 16:53:25

@opel16v: Főleg most lehet jól nádat termelni, aki járja a vidéket a saját szemével láthatja, mennyi terület van, amit víz borít. Ezek a területek pedig úgysem voltak jók soha rendes növények termesztésére, csak "megerőszakolták" őket.

Goompah 2011.01.03. 16:56:36

@opel16v: "Illetve nemsokára jön a második generációs etanol
gyártás, ahol cellulózalapú technológia működik, és
ehhez nagyon jó alapanyagok az energianádak is, ezek
pedig igénytelenek, újratelepíteni sem kell, meg gondozni
sem, lényegében csak aratni... ehhez nagyon sok alkalmas
területünk van pl."

Ezek az ország üzemanyagigényének hány százalékát lehetne fedezni? És mibe kerülne az állami szubvenciók nélkül?

Goompah 2011.01.03. 16:57:20

@sas70: A betakarítás munkaigényére is gondoltál? Lápos vagy süppedős területen?

vernarancs 2011.01.03. 16:57:48

@Goompah: Egyetertek. Egy passziv haznal lehet esetleg alternativa. Ha nem kell extrem melysegekig lefurni.

A geotermia megnevezessel meg inkabb nem kotozkodom :)

Goompah 2011.01.03. 17:00:31

@EÖ: Erről ne engem kérdezz, de ez történik. Pár hónapja egy távfűtéssel foglalkozó blog egyik kommentjében írta ezt egy vezető beosztású főtávos arc. Sajnos nem emlékszem már a blog nevére.

raycoon 2011.01.03. 17:02:40

Nem tudom, hogy elhangzott-e eddig, de a bioetanol gyártás másik mellékterméke, hogy sok víz kell a locsolás miatt (lehet, hogy ez a kukorica alapúra nem igaz, egy cikk részletezte, de nem találom). Ez a cikk pont azt fejtegette, hogy ma még mindenki arról beszél, hogy elfogy az olaj és akkor mi lesz. Viszont arra nem sokan gondolnak, hogy a víz ennél sokkal fontosabb és legalább ilyen mértékű a probléma vele már most is. Sokkal nagyobb károkat okoz hosszú távon a pazarlása mint az olaj-elfogyása. A cikk a víz szempontjából szólt a bioetanol gyártás negatív dolgairól..

Ezen is el lehet gondolkodni.

ui1.:Tudom, nekünk van vizünk, vagyis miért is érdekelne bárkit is.
ui2.: remélem, hogy jól emlékszem a cikk" értelmére" és nem vezetek félre senkit..

nagyfeszültség 2011.01.03. 17:03:01

A bioetanollal az a legnagyobb probléma, hogy sunyi módon teszi tönkre a környezetet, a mezőgazdaságot. Nagyon szar lenne, ha úgy érne véget ez a mostani, pusztító benzinkorszak, hogy azonnal beleesnénk a bioetanolos környezetpusztítás szép új világába.

Goompah 2011.01.03. 17:07:54

@Shawher:

"1 liter etenolhoz 3 kg kukorica kell. Egy hektáron, ami 100x100 méter, 9000 kg kukorica terem meg. Azaz 3000 liter etanol.
Ezzel egy átlag kocsi 30000 km-t tud menni.Mivel ma cca 15000 km-t megy egy átlagautó, egy hektáron 2 autó éves szükséglete termelhető meg."

Ebben a számításban figyelembe vetted azt is, hogy a bioetanol előállítása maga is energiaigényes folyamat? A földek megművelése, a betakarítás, a termés szállítása, feldolgozása. Kukoricánál az EROEI nem éri el a 2-es értéket (ahogy repcénél sem, pedig az jobb), vagyis a 3000 liter etanol előállításához fel kell használni durván 1500 liter üzemanyagot.

Ami persze lehet a megtermelt etanol is, de akkor egy hektáron máris nem 3000, hanem csak 1500 liter terem meg nettó. Vagyis máris kétszer annyi területre lesz szükség az áltílíd írthoz képest.

Fufo 2011.01.03. 17:08:02

Itt már sokmindent leírtatok, csak azt felejette el mindenki, hogy a bioetanolt desztillálással kell előállítani, amelynek energia igényét és az energia megtermeléséhez szükséges CO2 kibocsátást illene beleszámolni...

Goompah 2011.01.03. 17:10:34

@Fufo: Frászt felejtette el mindenki. Én is említettem már párszor az előállítás energiaigényét és a vele járó szennyezést. A raycoon által említett nagy vízfogyasztás meg erre is rátesz egy lapáttal.

Fufo 2011.01.03. 17:14:08

@Goompah: Akkor bocsánat, úgy látszik nem olvastam elég figyelmesen a kommenteket :) Csak sok hozzászólás szerint a bioetanol alkalmazásával pont annyi CO2 képződik, amennyit a növény elnyelt. Ez viszont nem igaz.

Rive 2011.01.03. 17:17:38

@Fufo: ez igaz _lehet_. Ha a termeléshez a helyben készült bioüzemanyagot (de legalábbis CO2-semleges energiát) használnak.

2011.01.03. 17:18:34

Hát ez elég gáz. Mármint a post.
Szólok is a szomszédnak, hogy hagyja abba az energianövények termesztését, álljon vissza a gabonafélékre, hátha megint rajta marad az egész/nem veszik át/megszívja vele.
Mert hát, az internettten is megírták, azok má' csak tudják'....

Goompah 2011.01.03. 17:26:27

@Fufo:

Végül is a folyamat lehet önfenntartó is. Ha ui. az egész folyamatban a keletkező etanolt használják energiaforrásként, akkor lehet CO2-semleges a dolog. De ha nem, akkor is keletkezik többlet az előállítás során felhasznált fosszilis energiahordozók levonása után (vagyis a termelt bioetanol kiváltja a felhasznált gázolajat és villanyt és még marad is), csakhogy ez a többlet már nem mutat olyan jól, mármint ha levonjuk az előállítás során felhasznált energiát.

Goompah 2011.01.03. 17:27:10

@Fufo: Épp az előbb írtam le, lásd fent.

KOCZKY 2011.01.03. 17:32:08

@Goompah: Braziliában a termőterület 1%-án állítják elő az etanolszükséglet 90%-át, igaz cukornádból, aminek sokkal jobb a hatásfoka, pláne h majdnem 100%-ban képesek már tiszta alkohollá alakítani.... kukoricával valszeg több terület kellene, no de Mo-n lényegesen kevesebb az autó is, mint ott :-))

Lehet elmélkedni pro és kontra... DE a fő kérdés még mindig az, h a fosszilis energiahordozókat mivel is lehetne kiváltani a közlekedésben... és ennek igenis lehet EGY alternatívája az E85.

Arról pedig kár vitát nyitni, h megéri-e, IGEN megéri a B95-höz képest, amíg ekkora az árkülönbség (35-38%)... akinek meg 25%-nál lényegesen több a túlfogyasztása, ott inkább meg kellene vizsgálni magát a gépsárkányt is, valszeg már egy szigorúbb műszakin sem menne vele át :-)))))

Dr.Bio74 2011.01.03. 17:32:33

Meg a kis f@....om. Van etanol támogatott adóval, és van nem támogatott kőolajszármazék extra magas adókkal. A fizetésem jelentős részét leadózom, a nettóm majdnem negyedét szintén adóba adom. Igen jelentős befolyással bíró emberek alakították ezt így ki, és én vagyok a köcsög ha etanolt használok? Azt a fűzfánfűgyülő rézfarkú kisrigóját , hogy ennyire nem tudok környezettudatosan gondolkodni és élni.
Másrészről az energiahordozó kiválasztásának, előállításának, felhasználásának szempontjai vannak annyira komplexek, hogy adott kis pontokban el lehet vitatkozni rajta itt unaloműzésként, de a kis igazságok önmagukban ( ha vannak is itt ott) semmit nem jelentenek.
A nagyon biztos álláspont pedig mindig felülvizsgálandó.

KOCZKY 2011.01.03. 17:35:06

@Goompah: Léteznek ma már etanollal hajtott buszok is, mé ne létezhetne mg-i gép is ezzel az üzemanyaggal....?

Ehh, vetésforgóban termelnek kukoricát, meg repcét, és akkor máris lesz alapanyag etanolhoz és biodízelhez is :-))))) ammeg akár jó is lehet a traktorba is...

sas70 2011.01.03. 17:44:15

@Goompah: A 1,5 t/ha búzát is munkaigényes betakarítani, csak nem nagyon érdemes. Egy nagyobb vízigényű energianövény ilyen esetben nyilván gazdaságosabb, még akkor is, ha nagyobb a betakarítás munkaigénye. Ez egy alternatíva és nem mindenhol kell ezzel foglalkozni, csak ott ahol megéri. Persze nálunk amikor annyi volt a támogatás, a homokon is búzát vetettek.

sas70 2011.01.03. 17:46:04

@Fufo: Mint ahogyan a benzin előállításához szükséges energiát is be kellene számolni.

Rive 2011.01.03. 17:47:53

@KOCZKY: elvileg fenntartható egy szimplán üzemanyaggyártásra beállt kör (mikoris csak a termelés fölöslegét adod el, minoutput) de a pénzügyi hatékonysága gyalázatos.

tetszik vagy sem, a jelen etanolbiznic az olcsó élelmiszeripari feleslegre épül. Ha nincs felesleg, azt valaki nagyon megérzi: vagy az etanol, vagy a kaja.

A dolog alapjaiban változna meg, ha sikerülne életképessé tenni a cellulóz-alapú alkoholgyártást. Akkor a kaja és az alkohol versenytársból komplementerré válnának, nem megosztva, hanem növelve a hasznot.

Annyiban van igaza a cikknek, hogy jelen 'alkoholizmus' ehhez jó alapozás, de nem 'megoldás'.

Égő Ákos · http://etanolblog.hu 2011.01.03. 17:49:59

Érdemes megnézni a többi posztot is, és kiderül mennyire kell komolyan venni a szerzőt. Szokásos indexes stílusú okoskodás a legkisebb rálátás nélkül.
Vicc az egész. :)

Goompah 2011.01.03. 17:55:13

@KOCZKY: Brazíliában tempósan irtják is az őserdőket. :(

Na meg Brazíliában kicsit többet süt a nap, a cukornádat tudtommal évente kétszer aratják.

Be kell látni, hogy a bioetanol ma csak a támogatások (a termelőknek nyújtott közvetlen támogatás és a kisebb jövedéki adó) miatt gazdaságos. Amint elterjed, megszűnik a támogatás és jön a teljes jövedéki adó, mert az állam nem mond le a bevételekről. Összességében felépül egy alacsony hozzáadott értékű, nagyon extenzív iparág, hatalmas gép- és energiaigénnyel, a végeredmény meg olyan ár lesz, ami után viszasírjuk majd a 400 forintos benzint.

gorcsev54 2011.01.03. 17:55:29

@Goompah: Nem akarok okoskodni, de a kőolajnál nem kell számolni a felhasznált energiát ?

Rive 2011.01.03. 18:01:47

@gorcsev54: Ezt úgy hivják, hogy EROEI mutató: és igen, kell nézni. Csak a jelenleg kitermelt fosszilis forrásoknál ez a mutató sokkal-sokkal-sokkal jobb, mint akár a legmintaszerűbb, de akár: legoptimistább mezőgazdasági alternativánál.

Goompah 2011.01.03. 18:02:21

@sas70:

A kőolaj megvásárlása "csak" pénzkérdés. Az energianövényre hatalmas iparágat kell építeni, óriási költségekkel, így a végeredmény árban is siralmas lesz. Nem leszünk (annyira) függőek az orosz gáztól és olajtól, helyette jön pl. az időjárásfüggőség.

Ezzel nem azt mondom, hogy mindenképp maradni kell a gáznál és a kőolajnál, de a bioetanol rossz megoldás.

Atomerőműveket kellene építeni, de nem úgy, hogy 15 évig gondolkodnak a politikusok, megépítsék-e, aztán újabb 15 év alatt meg is épül.

Goompah 2011.01.03. 18:06:43

@gorcsev54:

Az árában az is benne van, állami szubvenciók nélkül. De amikor az emissziót nézzük, természetesen bele kell számítani, akár pl. a finomítás energiaigényét. Pontos értéket nem tudok, de kétlem, hogy a kitermelt kőolaj vagy földgáz fele rámenne a kitermelésre, feldolgozásra és a szállításra. Bioetanolnál (pl. kukoricából) kb. a fele rámegy.

Na de nézd meg, mennyi a bioetanol ára állami támogatással és minimális jövedéki adóval. Aztán képzeld el, hogy elmarad a szubvenció, viszont ráteszik a szokásos jövedéki adót.

Goompah 2011.01.03. 18:07:36

@Rive: Meglepő, korábban én is felhoztam már az EROEI-t. Reakció nem érkezett rá, szerinted annyira ismeretlen fogalom?

Goompah 2011.01.03. 18:11:47

Aki nem ismerné:

EROEI = Energy Return On Energy Input

Egységnyi befektetett energiából nyerhető összenergia (ebbe bele kell érteni a befektetett energiát is), ez persze nem mond sokat a gazdaságosságról.

gatto nero 2011.01.03. 18:21:44

Azért kíváncsi lennék, hogy a környezetvédelmi imázsára olyan kényes Peugeot, miért éppen most kezd bele etanolos autók forgalmazásába?

Hurri Kán 2011.01.03. 18:23:41

@gatto nero:
"környezetvédelmi imázsára olyan kényes Peugeot, "

Te sokat ittál szilveszterkor?

anyadmajma 2011.01.03. 18:24:48

Elárulok nektek egy nagy titkot, hátha elolvassátok, amit írok.
A világ fosszilis szennyezésének nem egész 15%-át adja a lakossági felhasználás. Bp.en nem az autóforgalomtól van szmog. Illetve nem csak attól. Tehát pont szinte semmit sem számít, hogy mivel járok.
Bár szerintem ha valaki nagyon zöld akar lenni az autójával, akkor vegyen egy villanymotort meg egy aggregátort. A villanymotor elhajtja az autót, az aggregátor meg termeli az áramot hozzá. És egy 16A 220V aggregátor akár másfél liter benzint is megeszik egy óra alatt. Ez ilyen egyszerű. Lenne, mert persze azért kéne kicsit fejleszteni dolgot.

kalandlövész · http://kalandloveszet.hu 2011.01.03. 18:27:23

Szerintem fölösleges átalakítani az autót, ha fele-fele arányban tankoljuk ,akkor probléma nélkül lehet vele közlekedni, és a túlfogyasztás is elenyésző.

Goompah 2011.01.03. 18:27:28

@anyadmajma:

Ugye nem azt akarod mondani, hogy a benzines aggregátor jobb hatásfokkal termeli a villamos energiát, mint egy erőmű??

anyadmajma 2011.01.03. 18:27:36

@Goompah: AZ emisszió az a káros anyag kibocsátás? Mert akkor keress rá pl. hogy mennyi egy Lada1200 kibocsátása (1960-as évek tervezése) és mennyi egy mai 1200-es autó kibocsátása. A különbség egy vicc.

anyadmajma 2011.01.03. 18:29:18

@Goompah: Nem, de szeretem ugyan a nagy autókat, mégsem akarok akkorával járni, amiben van egy erőmű.:D

Energiát sok mindenből lehet nyerni, a kérdés csak az, hogy mennyit és milyen áron.

gorcsev54 2011.01.03. 18:32:10

@Goompah: Én mint mondtam nem okoskodni akartam se nem az olaj szakmában se nem a mezőgazdaságban dolgozom az arányokat nem ismerem de el tudom képzelni a kőolajfúró szigetek kutak árát energia igényét a kőolaj szállítását finomítását stb. környezetszennyezését azzal is tisztában vagyok mennyi adó rakódik rá az már megint egy külön téma ha ennyi adó akkor miért nincs pénz. Magyarországon biztos vagyok ,hogy ha nagy mennyiségben használnának az emberek etanolt akkor előbb utóbb jól meg adóztatnák.Én sem kőolaj sem etanol sem gáz párti nem vagyok, de sajnos a munkámhoz az életemhez autóznom kell és az egyáltalán nem mindegy mennyiért.mindenképp az olcsóbb megoldás a szimpatikus.Nagy tapasztalatom nincs a Laguna II be tankoltam már felesbe tapasztalat 1-1,2l többlet fogyasztás ,és hidegben nem "pöcre" indulás(E 95 akkor 340 Ft/l E 85 245Ft/l Laguna II tankja 75 l =25.500FT=937Km 32.5 lE85 7.965.Ft 32,5L E95 11.050.=19.015FT=833Km a különbség 6.485Ft az még 30 l üzemanyag felesbe 333 km Etanol átalakító br 40.000 Ft és akkor 75 l e85 =18.375 Ft de nem tudom ,hogy az autó szereti-e.?

lbalazs 2011.01.03. 18:34:50

Csak annyit szeretnek megjegyezni, hogy az LPG nem alternativaja a benzinnek, mert az is koolaj szarmazek.

lbalazs 2011.01.03. 18:39:24

Amikor felszamoltak a Kabai cukorgyarat, akkor bedobtak, hogy bioetanol gyarat fognak epiteni. Gondoltam minden marad, csak nem cukor fog kijonni a gyarbol, hanem bioetanol. Mindenkinek jo, megmaradnak a termelok, megvan a logisztika, a vasuti beszallitas lehetosege ...
Ehelyet lebontottak a gyarat, es sem benne sem mashol nemigen epult bioetanol uzem akkor, a kornyeken. Senkitol nem vett volna el elelmiszert, mert addig is ugyan azt termelték csak az nem kell senkinek.

Cukorrepabol nem lehet bioetanolt csinalni?
Vagy csak hibazott a kormanyzat?

anyadmajma 2011.01.03. 18:43:54

@lbalazs: Te miről beszélsz? Mi nem kell senkinek? Kell az, csak most már külföldről importáljuk, mert túl jó minőség volt túl jó áron. Amikor eu-tagok lettünk, bevállaltuk ezt is, hogy bezárjuk a cukorgyárakat.....

feketebarany666 2011.01.03. 18:50:12

Tenyleg szornyu lenne ha magyarorszagon akarmit it termesztenenek, es feldolgoznak es eladnak a magyaroknak.

Undorito otlet....

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2011.01.03. 19:00:36

Csak tudnám, hogy miért oly létfontosságú az autó? Annyira önzőek vagytok. Ez lesz az emberiség veszte. De persze a MÁSIK lesz a hibás.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.01.03. 19:01:10

Alapvetően jó cikk, de van egy dolog, amibe nem gondolnak bele az emberek. A gáz lehet, hogy nem túl környezetkárosító, mint üzemanyag, de véges. És tudjátok mely gyár fogyasztja el itthon az összes felhasznált gáz 10%-át? Ha nagyban gondolkodunk, belátható hogy 40-50 év múlva, mikor lényegében kimerülnek a gáztartalékok, bizony éhezés lesz, mert nem akárhonnan jönnek azok a mai magas termésátlagok. A földgázt esszük...

Goompah 2011.01.03. 19:05:53

@anyadmajma:

Aha, akkor csak az aggregátot hordod magaddal a kocsiban? Mert ha azt sem, akkor az ötleted a házi benzines aggregáttal úgy marhaság, ahogy van. Ha meg magaddal hordod a benzines aggregátot, akkor azt úgy hívják, hogy hibrid autó. :)

Hogy jön ide a Lada 1200? MIért nem a gőzmozdonnyal jössz?

@gorcsev54:

Persze én sem dolgozom egyik iparágban sem, íg ysenni adatom nincs arról, a kitermelt kőolaj/földgáz hányadrészét viszi el a kitermelés/feldolgozés/szállítás. Az biztos, hogy a kiterelési költségek egyre emelkednek, ahog yegyre mélyebbről hozzák fel az olajat, de ez messze nem jelent hasonló arányú energiafelhasználást.

Olvastam olyan szöveget, amelyben azt bizonygatta egy a biodieselben vagy bioetanolban érdekelt cég, hogy a kőolaj és a földgáz EROEI értéke már most alacsonyabb, mint a bioüzemanyagoké, de ezt érdemes NAGYON ERŐS kritikával fogadni. Egy földgáz- vagy olajmező energiasűrűsége alapterületre vetítve nagyságrendekkel nagyobb, mint egy kukoricaföldé, ezt is érdemes figyelembe venni.

@lbalazs:

A magyar cukorgyárakat felvásárló cégek nem termelőüzemet vásáoltak, hanem piacot. Már addig sem tudták eladni a cukrukat, a hátuk közepére sem kellett nekik a magyar cukor.

anyadmajma 2011.01.03. 19:20:32

@Goompah: Nem, mert a hibrid elve más. Van egy autód, benne villany és hagyományos motor, plusz akksi.. A hagyományos motor viszi az autót, a villany csak vakítás. Namost az aggregátor meg ugye áramot termel, az autót meg a villanymotor hajtja. És igen, benne a kocsiban. Egyébként volt 1-2 tanulmány autó, de hirtelen megvonták a támogatást ettől a vonaltól mind a két helyen. Azaz vagy nem működik (1%), vagy nagyon is tudna működni, csak sokkal olcsóbb lenne üzemeltetni (99%).
És úgy jön ide a Lada, hogy 50 évvel ezelőtti motor van benne. És 50 év alatt sikerült a motorokból kijövő káros anyagok mértéket majdnem 15%-kal csökkenteni. Persze a kén és ólom már nincs, de az csak adalék volt.

Világoszöld 2011.01.03. 19:28:07

Igen, a 30000 Ft-os teszkó dízel aggregát legalább ott van hatásfokban, mint egy erőmű. A magyar erőművek átlagos hatásfoka 32%, ehhez jön (mínuszban persze :) ) még 8% szállítási és elosztási veszteség. Nem tudom pontosan, hogy egy dízelgép hatásfoka pontosan mekkora, de biztosan több, mint 24%. Autót hajtani 16/230-as aggrágáttal nehéz lenne, kevés a teljesítmény.

gmower (törölt) 2011.01.03. 19:31:41

„Arról már nem, hogy milyen technikai kockázatokkal - majd többletköltségekkel - jár tartósan ilyen üzemanyagot tankolni.”
Kéretik felsorolni, ugyanis a gyakorlati tapasztalatok szerint normális átalakítással, valamint normális karbantartással nincs semmiféle kockázat.
„amelyek gyárilag kifejezetten alkalmasak bioetanol tankolására, milyen értékvesztésre számíthatnak a tulajdonosok benzines és dízel társaikéhoz képest.”
Ez kb. úgy hangzik, mint hogy egy klímás autónak nagyobb az értékvesztése egy nem klímáshoz képest. Hát igen, mert eleve nagyobb értéke volt... (egyébként 100-200 ezer forint többlet újautónál az etanolra felkészített)
„Mint ahogy azt az evidenciát sem említik, hogy a bioetanol esetleges széleskörű elterjedése esetén az állam majd természetesen egy új jövedéki adó formájában azonnal hozzá fogja igazítani a benzin árához az etanolét”
Hát ezt az evidenciát egyelőre az EU kifejezetten tiltja. Ez persze változhat a jövőben, de mire az EU bürokráciája bármilyen változást kinyög magából, addigra megöregszünk  Ezt a problémát egyébként a kiskereskedelemben megoldják, mivel mindig csak annyival adják olcsóbban az E85-öt a benzinnél, hogy még megérje használni. Ennek semmi köze az előállítás költségeihez, egyszerű piaci logika.
„Valószínűleg hosszabb távon a - remélhetőleg - döntőrészt megújuló energiából származó elektromos hajtás fogja felváltani a benzint és a gázolajat.”
Valószínűleg nem. Az elektromos motor fantasztikusan hatékony, és technikailag a legkiforrottabb villamos gép a világon, de sajnos semmilyen valóban használható áramforrást nem tudunk mellétenni, és erre a jövőben sincs túl nagy remény az igen alacsony tömeg- és méretkorlátok miatt. Alighanem a belső égésű autók világát a tömegközlekedés, és az állati, vagy emberi erővel hajtott egyéni közlekedés fogja felváltani. Én nem fogom szeretni 
„terjeszteni a gázalapú hajtást, amely legalább valóban tisztább és olcsóbb a benzinnél.”
„hogy most éppen annyi termőterületet tarolt le, amely egy ember egyévi élelmezéséhez lett volna elegendő...”
Érdemes lenne megkérdezni egy gázos autó tulaját, hogy tisztában van-e azzal, hogy amit most elhasznál, azzal egy hajléktalannak fűthettünk volna egy aluljárót. Demagógia  Az emberek éhezését ma sem az okozza, hogy nincs termőföld, hanem a nagyon egyenetlen részesülés a megtermelt javakból. Mint ahogy nem azért fáznak jópáran télen, mert kevés a megtermelt energia, hanem mert őnekik valahogy kevés jut belőle, míg mások fedett úszómedence fűtésére használják. Ez a társadalmi berendezkedés problémája, amelynek keretén belüli logikával akár kikiálthatjuk azt is, hogy az „etanol miatt éheznek az emberek”, de ettől ez még mindig csak egy kis részigazság lenne a valóság valamilyen értelmezése felől nézve , de ez már messzire vezet...

anyadmajma 2011.01.03. 19:42:20

@Világoszöld: Na, azt csak példának hoztam fel. Ugyanis van egy ilyen otthon, kb. most 30 éves, és ezek a paraméterei.

@gmower: Jelen pillanatban az akkuk minősége tényleg nem jó, illetve hatásfoka gyenge. És az erőművek hatékonysága sem megfelelő, hogy konnektorból tankolva kiváltsuk a kőolajat velük.
Sőt, asszem az éhezés-dologban is igazad van....

gorcsev54 2011.01.03. 19:53:09

@Goompah: Mint mondottam ,lehet ,hogy nem közösségi és felelősen gondolkodó ember vagyok a kérdésben leginkább a számomra az ár a fontos, mivel minél kevesebb megy el üzemanyagra annál több marad másra.Egy vidéki faluban lakó ember aki ráadásul szolgáltatásban dolgozik (a városban) csak a munkába járás napi 35 km rá van szorulva a szgk . használatra és nem mindegy hogy a jövedelemből 35 vagy csak 20 ezret költ közlekedésre ( a vevőkre nem igen lehet többet ráterhelni) és sajnos nem mehetek Ukrajnába se tankolni.Azt azonban én sem hiszem ,hogy a Földön azért éheznek emberek mert takarmány kukoricából üzemanyag készül. Ez a probléma sokkal mélyebb ennél.Az is egy más kérdés, hogy Magyarországon 358Ft /l vagy majd 400Ft/l az üzemanyag és máshol olcsóbb pláne ha a jövedelmek arányában nézzük.

Goompah 2011.01.03. 19:55:36

@anyadmajma: "Nem, mert a hibrid elve más."

Azt hittem, veszed a poént. :(

@gmower:

"Ez a társadalmi berendezkedés problémája, amelynek keretén belüli logikával akár kikiálthatjuk azt is, hogy az „etanol miatt éheznek az emberek”, de ettől ez még mindig csak egy kis részigazság lenne a valóság valamilyen értelmezése felől nézve"

Igazad van. Ám ez a kis részigazság egyes emberek (pl. egyedülálló kisnyugdíjasok) számára a teljes igazság is lehet, amikor ilyenkor télen arról kell döntenie, hogy egyék vagy fűtsön.

@Világoszöld:

Nana, a 8% szállítási és elosztási veszteséget nehogy már a 32%-ból vond le! Az ui. a megtermelt elektromos energiára vonatkozik, nem a befektetett energiára. Vagyis 32% erőművi hatásfok esetén az a 8% csak 8*32/100%, vagyis megmarad 29.5%. És akkor még nem vettem figyelembe Paksot meg a kombinált ciklusú ill. a kogenerációs erőműveket. Nem ismerem a magyar erőművek átlagos hatásfokát, de szerintem több az 32%-nál. Neked van adatod? Érdekelne.

Terepjárós · http://www.funnycar.hu/ 2011.01.03. 19:56:56

1,az elektromos autók akkumulátorának előállítása igen környezetszennyező , majd később a megsemmisítésük is. 2,hazánkban hatalmas parlagon heverő , régebben megművelt területek vannak, tehát nem erdőterületek kerülnek emiatt kivágásra
3,bioetanol alapanyag előállítással sok- sok embernek lehetne itthon munkát adni.

Goompah 2011.01.03. 19:57:12

@gorcsev54: Teljesen igazad van. nem is úgy értettem, amit leírtam, hogy téged vagy bárki mást hibáztatnék, ha nem ellensége a pénztárcájának.

Goompah 2011.01.03. 19:58:44

@Terepjárós:

"bioetanol alapanyag előállítással sok- sok embernek lehetne itthon munkát adni."

Ez igaz, de azt is tudod, ugye, hogy a sok-sok ember munkabére növeli az árat is?

Kopasz Szuzukis 2011.01.03. 20:02:39

@lbalazs: Nem kicsit, kurvanagyot!
A térségben a mintegy 30ezer hektárnyi cukorrépa termőterületből kb.25ezer hektár hever parlagon.
Amúgy a koncepció hibás, eleve. Csak azért termelni egy növényt, hogy az össz-biomassza 20%-át használjuk fel, ugyanolyan pazarlás, mint a mai autózási szokásaink. Ugyanannyi "energiaértéke" van az energiacélú növénytermesztés melléktermékeinek, mint magának a főterméknek. Kukorica esetén a kukoricaszár, az etanolgyártási moslék szintén hasznosítható lenne. De egy komplex hasznosítás az olajlobbynak nem érdeke.

Miért nincs repceolaj? Ugyanazért, amiért magyar cukor. A magyar növényolajipar is külföldi kézbe került, és szép csendben felszámolták. Az olajos növények termőterületének nagy részével együtt.

Nem lesz elég termőföld a zabálnivalónak? Ha a mostani terület a felére csökken, akkor sem lesz élelmiszerhiány Magyarországon. Jelenleg kb. a háromszorosát zabálja fel a magyar annak, mint amennyi az egészséges életfenntartáshoz, munkaerő regenerációhoz szükséges. Élelmiszerből is pocsékolunk, nem is keveset!!!

anyadmajma 2011.01.03. 20:03:59

@Goompah: Azt sem, meg a hibridet sem veszem.
Bocs.:)

@gorcsev54: Miért van szükséged a kocsira, nálatok nem jár a busz? akkor vegyél egy kis dízelt, az eszik 4-5l gázolajat, úgy már sokkal olcsóbb. És különben is, miért laksz falun? És ha már ott laksz, miért nem etanolt termelsz?
Bocs, ez most kikívánkozott belőlem. Viccnek szántam, remélem úgy is értelmezhető.
A mai világban, a mai gazdaság elengedhetetlen része a közlekedés, és főleg az egyéni közlekedés. És az már nem mindegy, hogy mennyibe kerül, és hogyan oldod meg. A baj csak az, hogy amíg ezen lehet kaszálni, addig kaszálni is fognak. A többi, bármit is vakítsanak, csak porhintés. Amíg egy csepp olaj van a földbe, addig nem lesz más helyette.
Sajna.

gatto nero 2011.01.03. 20:04:01

@gyvy:

Hát nem keveset:)
Miért, már a környezetvédelmi imázsára sem kényes a Peugeot?

anyadmajma 2011.01.03. 20:12:37

@Goompah: Tudjafene, talán ha ezzel csökkenne a munkanélküliség, kevesebb menne el szociális kiadásra, és sok ember élete javulna ettől, tán még én is elgondolkodnék rajta, hogy azt tankoljak. Persze, csak ha nem drágábbra jön ki mint a benzin. Mert akkor ugye tárgytalan.......

igazi hős 2011.01.03. 20:14:32

@Goompah: Ez egy másik téma, ne keverjük ide. Vagy ha igen, akkor részletesen: 1 t etanol előállításához kell x t fosszilis energiahordozó, 1 t benzin/gázolaj előállításához kell y t. (Persze mind az ezer és egy dolgot figyelembe véve, pl. a bioetanol sokkal kisebb távolságra kell szállítani mint a kőolajat, amit a világ másik végén termelnek ki. "Cserébe" az etanolból többet kell gyártani.)
x "elég kicsi"-e y-hoz képest és kinek mit is jelent az "elég kicsi".
Az meg, hogy valóban vagy csak látszólag "zöld" az etanol, engem nem érint, ha a mostaninál kicsit jobb az idő, akkor majd bringázom, bár arról is "bebizonyították" már, hogy CO2 szempontból károsabb, mint az autózás :-)

nagyfeszültség 2011.01.03. 20:16:01

@Égő Ákos: A Saab-nak valóban komoly érvágás lenne a bioetanol betiltása...

gorcsev54 2011.01.03. 20:26:53

@anyadmajma: Viccnek is veszem!(mint írtam szolgáltatásban dolgozom tehát kijáró dolgozó ill. ügyvezető vagyok, aki azért sokat jár Budapestre is pl .árúért is, falun azért lakom mert ott van házam,be költöznék a városba kisebb lakásba főleg ,hogy ketten maradtunk az asszonnyal csak egy a baj , hogy a számomra mondjuk 20 millát érő házamat nem fogom 9 milláért odaadni. A busz az jár reggel egy délben egy meg este egy vonat is van kb. ugyan így havi 12.700 Ft ért ,autóm meg olyan van amit sikerült vennem )Tehát viccnek veszem.Ja és nem vagyok eléggé mobilis munkavállaló mint azok a fránya amerikaiak.

igazi hős 2011.01.03. 20:27:01

@EÖ: KÁT rendszernek nézz utána. A távfűtő erőművekben termelt áramot a MAVIR-nak kötelező akár nettó 35 Ft/kWh áron átvennie. Ebből tavaly megpróbálták az elavult berendezéseket kizárni, de mivel Debrecennek túl sokba került volna, ezért mégis inkább mi fizetjük az olcsó debreceni távfűtést.

Rive 2011.01.03. 20:29:15

@Világoszöld: "Igen, a 30000 Ft-os teszkó dízel aggregát legalább ott van hatásfokban, mint egy erőmű. "

Ez a magyarországi termikus -> vellany erőművek elektromos energiát illető hatásfokára hellyel-közzel igaz. Ugyanakkor:

- nincs benne a hasznosított hulladékhő
- nincs benne a nem termikus alapú
- csak fix fordulaton járatott generátorra igaz, ami akku és komoly vezérlés nélkül csak álom
- nincs benne, hogy a központosított szennyezés megfelelően kezelhető, sőt: kezelt: az elosztott viszont csak kipufog

Meg még egy rakás minden.

gorcsev54 2011.01.03. 20:29:36

@Goompah: Én se , de úgy gondoltam ennek a kérdésnek is több oldala van ,tehát én egyiket sem merném kategorikusan kijelenteni, szerintem sok sok okos ember sem talált még megoldást.Vannak érvek ellenérvek .

Égő Ákos · http://etanolblog.hu 2011.01.03. 20:31:41

@nagyfeszültség: De kit érdekel a Saab? Az érdekelne, hogy az aggodalmaskodók hova számolnak egy Mexikói-öblöt, esetleg egy pár öbölháborút.
Illetve az is érdekelne hogy a szakértők vajon fel tudnak e ismerni egy kukorica palántát, vagy csak a gugliban keresnek rá.

Rive 2011.01.03. 20:32:34

@Kopasz szuzukis: "De egy komplex hasznosítás az olajlobbynak nem érdeke."

Semmi köze ennek semmiféle olajlobbihoz. Szimplán és egyszerűen jelen pillanatban még kulcselemei hiányoznak egy olyan komplex hasznosítási rendszernek, ami nem csak jól hangzik, hanem gazdaságilag rentábilis is mellé.

Effélék kutatásába mellesleg igencsak komoly pénzek mennek.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2011.01.03. 20:36:57

másik kérdés szerintetek megéri akácot termelni fűtésre e
ladni?
vagy melyik növény termelése érné meg legjobban a fűtésre?

Kopasz Szuzukis 2011.01.03. 20:38:11

@Goompah:
Az erőművekben üzemelő gőzturbinák termikus hatásfoka maximum 35-36%. Termodinamikai törvény. A 32% hatásfok a "villanydrót" végén mért energiából számított hatásfok. Az erőművek gazdaságosságát úgy növelik, hogy az úgynevezett hulladékhőt távfűtésre használják.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2011.01.03. 20:38:51

a gáz ára lassan megfizethetetlen egyetlen alternatíva az olcsó kiváltására a fa,minden más horiibilis beruházást igényelne.

Goompah 2011.01.03. 20:46:46

Baszódjon meg a blogmotor!

@Kopasz szuzukis:

Köszönöm, a Carnot-törvényt én is ismerem. :)

"Az erőművek gazdaságosságát úgy növelik, hogy az úgynevezett hulladékhőt távfűtésre használják."

Akkor te kombinált ciklusú erőművekről nem is hallottál? Pedig az előbb említettem őket az egyik kommentemben. Azok 50% fölé is elmennek. A többit meg Rive leírta korábban.

biohouse 2011.01.03. 20:51:26

Az mindenképp igaz, hogy a bioetanollal való tankolás lehetősége kevesebb LPG átalakítást fog maga után vonni. Azt azonban nem tudom, hogy ez baj-e, hiszen a földgáz is elfogy előbb-utóbb, és azt is lehet másra használni.
De van egy kis csúsztatás az LPG hozsannában, mert az is károsítja az autó egyes részeit (szelepek, szimeringek), és annak is szinte kisebba piaci értéke, mint egy normál benzines autónak, hiába a párszázezer forintos beruházás benne. Legalábbis 10 év felett nagyon nehéz gázos kocsit eladni.

Kopasz Szuzukis 2011.01.03. 20:55:33

@Rive:
Mit kutatnak? Meglévő, több évtizedes technológiákat találnak fel újra?
Nem erről van szó. Hanem arról, kinek a szája íze szerint milyen gazdaságossági számításokat végeznek a közgizdák.
Mert minden csak "kimutatás" kérdése.
Cégem évente mintegy 10-12ezer tonnányi szerves anyag tartalmú, úgynevezett hígmoslékot termel. Ezelőtt szikkasztás után deponálták. 3 éve metanizáló reaktorokban metángázt állítanak elő. Amivel a cég éves földgáz felhasználásának 60%-át kiváltják. A t(r)é közgizdák először azt számolták ki, hogy a beruházás 25 év alatt térülne meg. Minden szépen ki volt számolva. Csak épp a szikkasztás, szállítás, deponálás járulékos költségeinek csökkenését hagyták figyelmen kívül. Szerencsére a tulajdonosok nem hitték el az első kalkulációt. Az újraszámoláskor kiderült, hogy 8 év alatt megtérül. Az első 3 év üzemeltetési tapasztalatai szerint 7.5 év lesz, ha a földgáz ára nem csökken jelentősen. Ja, és nem beszélve a minden évben folyamatosan emelkedő környezetterhelési járulék csökkenéséről.

lbalazs 2011.01.03. 21:03:40

@biohouse: Az LPG az olajbol van. A foldgaz is hasznalhato autok hajtasara, Debrecenben volt is ilyen, ameddig a Volan uzemeltette a helyi buszokat. Ma mar nincs. Foldgazzal hajtott szemelyautot meg nem lattam, de gondolom az is letezik. Mivel a fodlgaz tovabb kitart, mint az olaj, igen hamar sok foldgazzal hajtott szemelyauto is lesz. De az LPG az nem foldgaz.

Goompah 2011.01.03. 21:05:42

@Kopasz szuzukis: Na de ez nem is komplex (vagyis népgazdasági szintű) hasznosítás, amitől persze még jó lehet - és nálatok a jelek szerint jó is.

Ez hasonlít ahhoz a példához, amit fentebb írtam valahol. A hőszivíttyú önmagában igen lassan térül meg, de egy új építésű háznál kiváltja a vezetékes földgázt, akkor pedig a közműfejlesztési hozzájárulás tudtommal több százezres költsége megtakarítható. Ezt viszont nem lehet mindig beleszámítani, csak ott, ahol nincs bevezetve a földgáz.

magyar bucó 2011.01.03. 21:16:06

@lbalazs: Nem, az LPG nem olajból van. Közönségesen csak PB-nek hívjuk és a földgázból vonják ki.

nagyfeszültség 2011.01.03. 21:18:29

@Égő Ákos: Miért vagy meggyőződve arról, hogy aki ökológiai bűnszervezetnek tartja az etanolmaffiát, annak egy fokkal is jobb véleménye van az olajlobbiról?

gatto nero 2011.01.03. 21:23:52

Szerintem a legveszedelmesebb mégis az atomlobbi, amely - Magyarországon legalábbis - az összes létező pártot megvásárolta. Fegyelmezetten is szavaznak a szarháziak, ha Paks bővítéséről kell dönteni.

magyar bucó 2011.01.03. 21:24:21

@Égő Ákos: A kukoricát nem palántázzák, hanem vetik. Te sem vagy nagyobb szakértő az általad kritizáltaknál.

magyar bucó 2011.01.03. 21:25:44

@gatto nero: Energia valahonnan kell. Persze, lehet mókuskerékkel is hajtani a generátort, csak ahhoz nagyon sok mókus kell. Meg mogyoró.

Goompah 2011.01.03. 21:30:12

@gatto nero:

Sajnos nem elég veszedemesek, különben már elkezdték volna építeni Paks 2-t. De remélem, most már nem szaroznak sokat, hanem a lehető leggyorsabban felépítik.

Rive 2011.01.03. 21:40:18

@Kopasz szuzukis: a biogáz viszonylag kiforrott technológia, mégis: ugye mennyi félreértés lehet körülötte. Ráadásul komplex rendszernek nem nevezném - az itt adott témakörben komplex rendszer az mondjuk egy ezer hektáros lokális termelőegység-mintagazdaság, széles spektrumú élelmiszer, energia, komposztált hulladák outputtal (inputtal), hosszú távon nulla termőföld-amortizációval, rugalmas: adottságokhoz igazítható felépítéssel.

Részrendszerekre láttam már példákat, számításokat, de olyan szórással, hogy már az értelmezésükön is csak éveket el lehetne vitatkozni.

Pluszban szinte évente bukkannak fel újabb és újabb (fontos) tényezők, újdonságok.

Évek óta figyelem, mi merre mozog a témakörben, de pl. az energianövény-témakörben a termőföld (tápanyag- és humusztartalom, életközösség) fenntarthatóságával kapcsolatos első részletes, elemzések illetve azok kritikája csak nemrég jött szembe.

Évek, évtizedek kellenek még, mire úgy nagyjából tisztába leszünk vele, egyáltalán mik a kulcstényezők.

Ott van másik példának az a nyamvadt életciklus-elemzés (meg mellé az EROEI). Találj nekem egy témakörre két eredeti, független, nem túl régi elemzést, ami nagyvonalakban ugyanazt mondja és kalapot emelek (ha csak virtuálisat is) :-)

gatto nero 2011.01.03. 21:56:33

@magyar bucó: vagy szélerőmű, naperőmű és ahol nem rondít bele túlzottan a tájba, ott vízerőmű...

lbalazs 2011.01.03. 21:57:40

@magyar bucó: Valóban elő lehet állítani földgázból is de csak kevés van benne:

Metán CH4 97%
Etán C2H6 0,919%
Propán C3H8 0,363%
Bután C4H10 0,162%
Szén-dioxid CO2 0,527%
Oxigén O2 0-0,08%
Nitrogén N2 0,936%
Nemesgázok: A, He, Ne, Xe nyomelemként

forrás: hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6ldg%C3%A1z

A propán és a bután együtt sincs fél százalék. Én inkább maradnék annál hogy olajból a finomítás során vonják ki.
Illetve lehetnek olyan gázok amlyekben van több, de erről nincsenek részletes ismereteim.

Szóval, ha elfogy az olaj inkább metánnal fogunk járni, mint LPG-vel. A metán hajtás pedig még nem kezdett elterjedni Mo-n.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.03. 22:02:54

Foszilis energiahordozók feldolgozása és szállítása: napjainkban
bizony már elég nehezen kitermelhető helyeken van a
kitermelés egy jó része. Ez pl azt jelenti, hogy tengerfenéken
kell fúrni 6km mélyre, sok olyan fúrófejet felhasználva,
amik elkészítése nem kis drága alapanyagot igényel,
amit szintén ki kell bányászni és feldolgozni... plusz maga
a feldolgozás is baromi nagy energiákat visz el. De ez
csak a kezdet, ezeket az eszközöket oda is kell juttatni,
meg a nyersolajat valahogy vissza... ráadásul sokezer
km-ről beszélünk itt, nem a szomszédba kell menni.
Na ha ez már valami jól civilizált területen van végre,
akkor bizony fel kell dolgozni, mert önmagában nem
igazán hasznosítható... bizony a finomítók is elég
energiaigényesek, mert fel kell fűteni elég rendesen
azt a nyamvadt alapanyagot, hogy azzá váljon, amit
szeretnénk tankolni. Akkor még nem beszéltem az ezekkel
járó környezetszennyezésről, és katasztrófákról...
az a baj, hogy erről nem szeretnek beszélni, mert elég
erős olajlobbi védi a valós adatokat... itt ugyanis mivel
az alapanyagból közvetlen nyerik a szükséges energiát,
nem kell az igazat kifelé elmondani, mert az igazság
itt nem túl fényes.

Ugyanakkor a bioetanol előállítása: alapanyag és
vetőmag kombinált megtermelése helyben (feldolgozó
üzem 100km-es körzetében), minimális energiával,
mert ugye kb sejthető, mennyit fogyaszt egy traktor
óránként, miközben valahány hektárt megművel... nem
sokat. Ráadásul a traktorok a legkönnyebben bevonható
eszközök a megtermelt bioüzemanyag visszaforgatásába.
Dízel is megy ugyanis bioetanollal, csak kell hozzá némi
spéci adalék. Aztán beszállítják a forrásanyagot a
szomszédos feldolgozóüzembe, ahol a legnagyobb
energiabefektetés a forrásanyagból előkészített cefre
desztillálása. Ehhez bezony kell energia, de nem igazán több,
mint a foszilis energiahordozók finomításánál... ráadásul
itt is egyre nagyobb a visszaforgatás, a megtermelt
biogázból, és melléktermékek elégetéséből. Apropó
kimenetként megjelenik egy fehérjedús melléktermék,
amit közvetlenül állati takarmányozásra lehet használni,
ez se kicsi energiaértéket képvisel.

Össze lehet hasonlítani a két eljárást élettartam ciklusra,
de gondolom elég kézenfekvő, hogy nem jobb a foszilis
energiák mérlege, csak egyszerűen hazugságokkal
bevédik, ill. nem elemzik olyan részletességgel az eljárást,
mint a bioüzemanyag életciklusát.

Én már láttam a Hungrana adatait egy nemzetközi tanulmányban, és egyes jó ismerősök
szerint a készülő dunaföldvári üzem még hatékonyabb
lesz. Az élettartam ciklus elemzésnél egyébként nem
csak a bioüzemanyag előállítását számítják (és annak minden károsanyag kibocsátását), hanem pl a
mezőgazdasági gépek előállításához szükséges
energiát, és az ott keletkező károsanyagokat is...
ennyire szigorú a rendszer.

magyar bucó 2011.01.03. 22:05:15

@lbalazs: Igen, finomítás során vonják ki a földgázból. Ellenkező esetben lekondenzálna a vezetékben.

magyar bucó 2011.01.03. 22:08:05

@gatto nero: 1 GW kapacitás ha esik, ha nem fúj. Számold ki, mennyi szél és naperőmű kell hozzá.
Számottevő vízenergiánk meg nincs.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.03. 22:15:03

A geotermikus rendszerhez:
Épp egy ilyet építek, új átlagos családi házba, gáz nem
is került bevezetésre a telekre sem.
Megtérülése worst case esetre 4 év!
Sokan ugyanis nem számolnak azzal, hogy közmű,
kémény, engedélyek, meg még a külön légkondi is
kell a gázfűtéshez, ami nem kis költségtétel külön-külön
sem! A megtérülésbe persze sokat ad a NEP pályázati
támogatás, de az is csak annyi, hogy kb a rendszer
áfáját engedik el, tehát kb semmibe nem fáj az államnak.
Ez csak új építésű házra vonatkozik, de aki mostanság
épít, annak nagyon jó alternatíva a geotermia...
Azt meg még meg sem említettem, hogy egy bioetanolos
aggregáttal biztosítható a fűtés akkor is, ha esetleg
áramszünet lesz hosszabb távon :) Tehát teljes a
függetlenség Putyintól :)

Rive 2011.01.03. 22:24:57

@opel16v: "Össze lehet hasonlítani a két eljárást élettartam ciklusra,
de gondolom elég kézenfekvő, hogy nem jobb a foszilis
energiák mérlege..."

De, jobb. Sokkal.

"mert ugye kb sejthető, mennyit fogyaszt egy traktor
óránként, miközben valahány hektárt megművel... "
No. Mennyit?

gatto nero 2011.01.03. 22:36:17

@magyar bucó: Akkor meg egy kicsit energiatakarékosabban kellene élnünk...

magyar bucó 2011.01.03. 22:37:22

@gatto nero: Kezdheted pl. a géped kikapcsolásával. :)

Égő Ákos · http://etanolblog.hu 2011.01.03. 23:03:08

@nagyfeszültség : etanolmaffia??? Haha.

@magyar bucó: Nyíilván nem palántázzák, a gyerekre gondoltam.

Goompah 2011.01.03. 23:15:43

@Égő Ákos:

Na persze, ez a kontextusból is abszolút világos volt. :S
Ez azért kicsit égő volt, Ákos.

@opel16v:

Külső szigetelés milyen vastag?

Égő Ákos · http://etanolblog.hu 2011.01.03. 23:22:04

@Goompah: Jah, jó kis szóvicc.
Van azért itt sokkal égőbb olvasnivaló Geszti úr.

cso zsi 2011.01.03. 23:35:53

@Gamma Leonis: A Belvárosban laksz, és két sarokra van a munkahelyed, közte a szupermarkettal?
Vagy egy zöldfülű tini vagy, aki nem tudja, milyen az élet a főváros külső kerületeiben, és azon túl?
50-100 km-re a fővárostól alig van munka, onnan be kell járni. Azon túl már az életed is múlhat egy orvoshoz jutásig.
Nem luxuscikk, létszükséglet.

whoamiohmy 2011.01.03. 23:37:47

@Goompah: Egyszer már megfogadtam, hogy többet nem írok magyar blogba, de most engedelmeddel kivételt teszek. Nagyon értelmes kommenteket írtál, úgyhogy kicsit vitáznék veled az atomenergia kérdésében.
Én azt tapasztaltam, hogy mivel Magyarországon a legtöbb fiatal mérnök annak a generációnak volt a tanítványa, akik annakidején "összerakták" a paksi atomerőművet, ezért szinte bármelyik mérnök, akivel beszélek, folyamatosan meg akar győzni az atomenergia jövőjéről. Fizikusként arra kérnélek (és minden más magyar mérnököt), hogy a következőket gondoljátok végig:
1. Az atomenergia jelenlegi formájában főleg az uránium felhasználásán alapul. Ugyebár a Földön fellelhető uránium 99,3%-a 238-as, kb. 0,7%-a 235-ös izotóp, az utóbbi a közvetlenül felhasználható energiatermelési célokra. A két izotóp szétválasztása a dúsítás. Ma már lehetséges a 238-asból is energiát előállítani, plutóniummá való átalakításával (tenyészreaktorok). Na de ez ugye azt is jelenti, hogy ha a jövőben az emberiség energiafelhasználásának a jelenlegi 6%-nál nagyobb részét szeretnénk atomenergiából fedezni, akkor szükségszerűen nagyságrendekkel növelni kellene az évente előállított plutónium mennyiségét. Ennek csak a biztonsági következményeibe gondolj bele! Már így is folyamatosan a fejünk fölött lóg a nukleáris terrorizmus réme, mi lenne akkor, ha jóval könnyebb lenne plutóniumhoz jutni (hiszen sokkal többet állítanának elő belőle). Minden napra jutna egy plutóniumbombával felrobbantott város.

2. A reaktorok nukleáris hulladékának valódi következményeit szerintem senki sem méri fel igazán. Ugyebár ahhoz, hogy a hulladék ártalmatlanná váljon, több ezer év szükséges, kb. 10.000 év elég lehet hozzá. A fő kérdés: képes az emberiség olyan hulladéklerakókat építeni, amik megbízhatóak ilyen hihetetlen időtávon? Egyáltalán, képesek vagyunk bármit is építeni ilyen időtávra? Nem sok ember alkotta építmény érte meg ezt a kort, és azok, amik megérték, aligha töltöttek be igazán jelentős funkciót (Stonehenge, pl.). Megmondom őszintén, én pesszimista vagyok a dologban. Ráadásul pont a közelmúltból volt hazánkban rettentően negatív példa az ipari hulladékok nem megfelelő tárolásából adódó balesetre. Képzeld el, ha a vörösiszap helyett valamilyen radioaktív anyaggal történik hasonló baleset.

3. Ha megvonjuk a nukleáris energia eddigi egyenlegét, igencsak negatív a kép. A pro oldalon az emberiség energiaszükségletének 6%-a áll, ez aligha nevezhető jelentős eredménynek. A kontra oldalon több háborús bevetés, több százezer, de valószínűleg már a milliós nagyságrendet is elért halott, reaktorbalesetek, nukleáris agresszió (itt fölhívnám a figyelmedet az Egyesült Államok iraki tevékenységeire is: több ezer tonna radioaktív anyagot szórtak szét Irakban, beláthatatlan közegészségügyi következményekkel), amit ráadásul az elvileg "mérsékelt" nagyhatalmak is előszeretettel követnek el. Mi lesz, ha kevésbé mérsékelt országok is nukleáris technológiához jutnak?

Szóval én megmondom őszintén, maximálisan a nukleáris energia ellen vagyok. Nem mondom, hogy nem változhat a kép az új technológiákkal, de jelen pillanatban a nukleáris technológia semmiképpen nem megoldás. A fúzió nem igazán várható, hogy ipari energiatermelésre alkalmassá válna a következő pár évtizedben, széleskörű energiatermelésre pedig egyszerűen alkalmatlan a deutérium és trícium kis kitermelhető mennyisége miatt.

Apropó, eltaláltam, hogy magad is mérnöki végzettségű vagy?

Gyurma73 · https://plus.google.com 2011.01.03. 23:43:59

@opel16v: mondjuk 15 centis szigeteléssel a két ember testhője fedezi a veszteséget:-))
kis túlzással.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.04. 00:05:23

@Rive:
- nem jobb a foszilis energiák mérlege.
- De, jobb. Sokkal.
....
ez kicsit olyan óvodás stílus, mint amikor a turbo rágó
autós betétpapírokat vetik össze a gyerkőcök :)
ha levonod a kitermelésre, szállításra és feldolgozásra
kellő energiát, és a rá jutó emissziót és egyéb szennyezést,
tényleg jobb lesz ;)

Hektáronként 20-30liter gázolaj fogy egyébként egy
korszerűbb traktorral szántáskor, az avatottabb emberkék szerint.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.04. 00:11:14

@Goompah:
10cm a 38-as porotherm HS profin. Meg 3 rétegű 0,7-es
üvegezés. Ezek költségben sem jelentenek nagy többletet.

igazi hős 2011.01.04. 00:15:02

@kovacsjancsYYYZZZ: Az első kettővel nem akarok vitatkozni, de a harmadikkal igen. Komolyan gondolod. hogy a fémmegmunkálás ördögi dolog, hisz emberek százmillióit mészárolták már le fémfegyverekkel? Ha igen, akkor gyorsan tiltsunk be minden 20 km/h-nál gyorsabb szerkezetet, mert ezek felelősek évi több tízezer európai ember haláláért és egymillió sérüléséért.
Ja az a 6% nálunk 40%, biztos meglennénk nélküle. Az áráról nem is szólva.

Világoszöld 2011.01.04. 04:01:16

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Egy a lényeg, ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

Világoszöld 2011.01.04. 04:02:01

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Egy a lényeg, ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

Világoszöld 2011.01.04. 04:03:18

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

Világoszöld 2011.01.04. 04:04:15

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

Világoszöld 2011.01.04. 04:05:11

@Goompah: Paks egy reaktora 1485 MW hőteljesítményű, ebből csinál 500 MW villanyt, a hatásfok 33,67%. Paks 2000 MW-os. A debreceni, vagy a budapesti gázturbinás kombi ciklusú erőművek egyenként 100-150 MW-osak, (pontos adatom ezekről nincs, de a nagyságrend biztosan jó) hatásfokuk 50-60 % közötti, de inkább közelebb az ötvenhez. Ott van még a Mátrai erőmű, 854 MW szenes villannyal, ebből 170 MW igencsak öreg blokkokból jön, a három nagyobb blokk valamivel fiatalabb, de kizártnak tartom, hogy meghaladnák Paks hatásfokát. Nagyobb egységek még: Tisza I-II, Dunamenti, Pécsi, Bakonyi. Ezek mind-mind hőerőművek, max. 30-33% hatásfokkal. Vannak ún. szuperkritikus erőművek, amik sima szénnel 40, extrém esetben 50%-os hatásfokot is elérnek, de ezekből alig van a világon, mert nagyon drágák a szuperötvözetek miatt. Ilyen Mo.-on nincs. Egy a lényeg, hogy az a párszáz MW 50-60%-os kombi gázturbina nem sokat javít az összerőművi hatásfokon.

Sajnos a 8%-ot a 32-ből kell levonni. Paks azt mondja, hogy ő kiad 500 MW-ot egy blokkból, őt nem fogja érdekelni, hogy egy 200 km-el odébb lévő 400/220 kV-os transzformátoron hővé alakul 1% villany. (és ez még csak egy feszültségszint, és még ottvannak a vezetékek is!) Sajnos összejön az a 8%. De lehet, hogy csak 7.

Reggie 2011.01.04. 04:57:24

@Világoszöld: Erdemes megnezni ezt a doksit: www.vet.bme.hu/okt/alap/vm/energ/tananyag/01_energetika-alapok_10.pdf

Ebben van egy csomo szamszeru adat a magyar halozatrol ill eromuvekrol stb.

(Meg itt erdemes korulnezni: www.vet.bme.hu/okt/alap/vm/energ/index.htm )

Reggie 2011.01.04. 05:21:31

@Világoszöld: Sajnos a halozati vesztesseg kb 10% (eromutol a vegfelhasznaloig), ami paks eseten a 32%-nak a 10%-a, Tehat 3.2-t kell levonni (es igy adodik 28.8% ). (Ez azert van mert a halozati vesztesseg az elektromos energiara vonatkozik fuggetlenul attol, hogy milyen energiahordozobol allitottak elo)

Goompah 2011.01.04. 06:42:49

@Világoszöld:

"Igen, a 30000 Ft-os teszkó dízel aggregát legalább ott van hatásfokban, mint egy erőmű. A magyar erőművek átlagos hatásfoka 32%, ehhez jön (mínuszban persze :) ) még 8% szállítási és elosztási veszteség. Nem tudom pontosan, hogy egy dízelgép hatásfoka pontosan mekkora, de biztosan több, mint 24%. Autót hajtani 16/230-as aggrágáttal nehéz lenne, kevés a teljesítmény."

Kérlek, magyarázd el, hogyan számolsz elosztási veszteséget arra a hőenergiára, amiből nem is lesz villamos áram. Vagy másképpen fogalmazva: Miképp vész el a megtermelt villamos energia egynegyede az elosztás során? Ez világviszonylatban is példátlan mértékű veszteség lenne.

Az elosztási veszteség csak a megtermelt és az erőműnél a hálózatba betáplált villamos energiára értelmezhető. Egyszerű számpélda: beviszel 100 joule hőenergiát pl. olajból, abból lesz 32Ws villamos energia. Ennek a 32Ws-nak a 8%-a vész el az elosztás során, eljut 29.5Ws a konnektorig. Késő van, fáradt lehetsz, szerintem azért néztél el egy ilyen baromi egyszerű dolgot. :)

Az erőművi hatásfok a tescós aggregátor kapcsán merült fel, erre írtad, hogy annak a hatásfoka azonos a villamos erőművekével. A 32% erőművi hatásfok azonban csak a villamosenergia-termelésre vonatkozik, ám az erőműben általában hasznosítják a hulladékhőt is, pl. távfűtésre. Ezzel szemben az aggregátor hulladékhője sehogy nem hasznosul, ezt kihagytad a számításból. (Plusz kötve hiszem, hogy az aggregátor egységnyi villamos energiára nem jóval szennyezőbb az erőműnél.) OK, Paks itt éppen kivétel, mert a hulladékhőt a Dunába eresztik, de Paksnál a termikus hatásfok amúgy is csak a történet egy része, és gazdaságilag nem is igazán értelmezhető. Az igazán nagy "veszteség" a kiégett rudak itthoni fel nem használása miatt keletkezik, de a hagyományos (fosszilis energiaforrás) értelemben nem beszélhetünk a fűtőanyag energiatartalmáról, hiszen az erősen függ a reaktor típusától.

Továbbá az aggregátor csak a névleges teljesítményen hozza a megadott hatásfokát, alatta nem. Pl. üresjáratnál is fogyaszt, amikor csak minimális vagy nulla az áramfelhasználás, míg az erőmű általában az optimumnál üzemel.

Rive 2011.01.04. 06:56:48

@opel16v: :vállvonás:
Kissé lesz@rom már a sötétzöld nyafogást. Évek óta foglalkozom a környezetvédelem témakörével, és majd olyanokkal álljak le oldalas, hivatkozásokkal és adatokkal zsúfolt hozzászólásokat váltani, akik életükben nem foglalkoztak komolyan semmivel, és öt perc alatt összeraknak egy 'választ'? Akár EROEI, akár életcikluselemzés dolgában hemzsegnek a - hol zöld, hol olajos hátterű - tanulmányok a neten, természetesen hol zöld, hol olajos végkövetkeztetésekkel: nem én foglak megvilágosítani.

Ha már egyszer előkerült a zsigeri atomkodás fentebb, hát egy példa, amit talán megértesz: Csernobil egyik fő tanulsága, hogy a folyamatos emberi jelenlét és a művelésben tartás sokkal károsabb volt a kiürített térség bioszférájára, mint maga a baleset.

Szóval biztos vagy benne, hogy óriási területek művelésben tartását feltételező bioetanol-biznic esetében minden környezeti kárt pénzszerűsítettek?

Goompah 2011.01.04. 07:07:54

@kovacsjancsYYYZZZ:

Nem vagyok mérnöki végzettségű, bölcsész vagyok. De azért kéretik nem leköpni. :D

Amikor az uránról írtál, már megijedtem, hogy azzal jössz, hogy elfogy az urán. De aztán örömmel láttam, hogy említed a tenyésztő reaktorokat. Ráadásul ott a tórium is szóba jön, amiből több van, mint uránból, de tenyésztő reaktorokkal az urán is sok száz évig elég lesz.

1) Ami a nukleáris terrorizmust illeti, azzal már így is gondok lesznek, ha Irán vagy Észak-Korea úgy dönt, hogy plutóniumot ad a terroristák kezébe. Ugye É-Koreának van gáz-grafitos erőműve is, ami természetes uránnal üzemel, bár azt nem tudom, még megy-e. Na meg piszkos bombát eddig is építhettek volna a terroristák.

Abban egyetértek, hogy van veszély, de kellő ellenőrzéssel kézben tartható. Pl. területen kívüli státuszú erőművekkel, amelyek teljes egészében egy megbízható atomhatalom felügyelete alatt működnének. Emiatt kár lenne kidobni az atomenergiát.

2) A tenyésztő reaktor a nagy intenzitású hulladék problémájára is részmegoldás lenne, hiszen egységnyi energiára kevesebb erősen sugárzó hulladék jutna. Plusz az erősen sugárzó hulladék felezési ideje rendszerint rövidebb.

3)

"A pro oldalon az emberiség energiaszükségletének 6%-a áll, ez aligha nevezhető jelentős eredménynek."

Köszönhetően a sötétzöldeknek, meg az elterjedéstől való - nem alaptalan - félelemnek. Az persze tény, hogy tenyésztő reaktorok nélkül az urán valóban hamar elfogyna, de erről már beszéltünk.

"valószínűleg már a milliós nagyságrendet is elért halott, reaktorbalesetek, nukleáris agresszió"

Ez szerintem nagyon erős túlzás.

"itt fölhívnám a figyelmedet az Egyesült Államok iraki tevékenységeire is: több ezer tonna radioaktív anyagot szórtak szét Irakban"

A gyengítetturán-magvas lőszerekre gondolsz? Ezeket nem merném az atomenergia rovására írni. Főleg ha arra is gondolsz, hogy az első atomerőműveket valójában fegyvergyártási szándékkal építették, csak később kezdték polgári energiatermelésre használni őket.

Szóval én abszolút az atomenergia pártján állok, s bár osztom egyes aggodalmaidat, ezekre szerintem nem az atomenergia mellőzése a megoldás, hanem a nagyon szigorú feltételek melletti erőműépítés és -üzemeltetés.

Goompah 2011.01.04. 07:24:59

@kovacsjancsYYYZZZ:

"Mi lesz, ha kevésbé mérsékelt országok is nukleáris technológiához jutnak?"

Ez már amúgy is bekövetkezett, gondolj Iránra és Észak-Koreára. Vagy Pakisztánra, ahol a fanatikusok bármikor teljesen átvehetik a hatalmat. Az ország jelentős részét már így is ellenőrzik. Vagyis amely állam akar nukleáris fegyvert készíteni, az már ma is megteheti, tenyésztő reaktorok nélkül. Bár elismerem, a kész plutónium felhasználása kényelmesebb, de az igen erős ellenőrzés itt megoldás lehet. Főleg mert ha egy ország erős felügyelet mellett kap egy erőművet, akkor nemigen lesz indokolható egy az iránihoz hasonló kétes szándékú lépés.

Egyéves Önkéntes 2011.01.04. 07:25:35

@igazi hős: hát annak már elég sokat utána néztem

Shawher 2011.01.04. 08:35:11

@Goompah:
ezt írtad nekem tegnap:
"Kukoricánál az EROEI nem éri el a 2-es értéket (ahogy repcénél sem, pedig az jobb), vagyis a 3000 liter etanol előállításához fel kell használni durván 1500 liter üzemanyagot. "
100x100 méteres terület felszántásához, majd a betakarításhoz másfél tonna üzemanyag kell? Szerintem elszámoltad, ha így lenne, egyszerűen nem érné meg semmiféle mezőgazdasági termelés. Szerintem egy modern traktor 15 liter üzemanyagból simán felszánt ennyit, de jó lenne olvasni egy profi mezőgazdász számait.

Rive 2011.01.04. 09:14:56

@Shawher: Az EOREI nem csak az (egyszeri) szántást takarja.

Teljes műveléssel, talajerő-pótlással, a gabona alkohollá alakitásával, alkohol logisztikájával együtt ennyi ez az érték.

És igen, valóban ennyi, amennyire jelen pillanatban ezt meg lehet saccolni.

whoamiohmy 2011.01.04. 10:26:22

@igazi hős: "Komolyan gondolod. hogy a fémmegmunkálás ördögi dolog, hisz emberek százmillióit mészárolták már le fémfegyverekkel? Ha igen, akkor gyorsan tiltsunk be minden 20 km/h-nál gyorsabb szerkezetet, mert ezek felelősek évi több tízezer európai ember haláláért és egymillió sérüléséért."

A dolog nem ennyire egyszerű. Hasonló a kérdés, mint a lőfegyvertartással kapcsolatban az USA-ban. Az tény, hogy az USA-ban évente több, mint 10.000 ember hal meg a lőfegyverek miatt. Persze azokat a puskákat el is kell süsse valaki, tehát a klasszikus kérdés: a fegyver öl vagy az ember? Nyilván az ember, csakhogy ne felejtsük el, hogy bár kézzel is lehet embert ölni, a dolog jóval macerásabb, mint lőfegyverrel, tehát a puska egy eszköz, amivel "egyszerűbbé" ezáltal valószínűbbé válik a dolog. Ha az USA-ban a kb. 360 millió embernek nem lenne kb. félmilliárd lőfegyvere, attól szvsz még ugyanúgy lennének gyilkosságok késsel, baltával, kézzel, stb., de lényegesen kevesebb.
A technológiával általában ez a baj. Az emberek kezébe adunk eszközöket, amivel bizonyos feladatokat jobban, hatékonyabban tudnak megvalósítani - csakhogy ezzel növeljük a valószínűségét annak is, hogy ezeket az eszközöket rossz célokra fogják felhasználni. Az atomenergia potenciálisan képes lehet elpusztítani az emberiséget, ezt ne felejtsd el, erre egyetlen korábbi technikai eszköz sem lett volna képes. Ez olyan mértékű kockázat, amit szerintem nem képes ellensúlyozni a technikában lévő potenciális haszon.
Bármelyik technológiánál cost-benefit analízist érdemes csinálni, vagyis számba veszed a várható előnyöket és a potenciális kárt, amit okozni képes a dolog. A fémeszközök, közlekedés, azok a technikák, amiket említettél szerintem átmennek ezen, bár pont mostanában kezd kiderülni, hogy a nagyságrendek változása miatt nem biztos, hogy minden potenciális kárt ismerünk (itt hozzátenném, hogy szerintem a CO2 okozta globális felmelegedés egy humbug. Van klímaváltozás, de azt teljesen más mechanizmusok okozzák, mint az üvegházhatás, de erről itt most ennyit, mert nagyon messzire mutató lenne a téma). Az atomenergia azonban nem ilyen. Ha megnézed, hogy a minimális mértékű alkalmazása is milyen borzalmas károkkal járt eddig, akkor rájössz, hogy ha erre hagyatkoznánk, az néhány évtizeden belül elpusztítaná az emberiséget. Egyszerűen vállalhatatlan rizikó.

igazi hős 2011.01.04. 10:58:47

@kovacsjancsYYYZZZ: Látod, ilyen egyszerű: amit te negatív egyenlegnek és "vállalhatatlan rizikónak" érzel, azt én fair dealnek tartom. Biztos azért, mert nem látom azokat az "eddigi borzalmas károkat". Legalábbis a többi energiahordozó-kitermeléshez képest nem tűnik fel semmi borzasztó. Pedig nem is a Mexikói-öböl partjáról írok.
Mi nem Norvégia vagyunk, Paksot nem tudjuk racionálisan pótolni. Paks nélkül évi félmilliárd Euró menne ki az országból (és ezzel feltételem, hogy lenne elegendő olcsó ukrán áram), és ezt vagy az áram használóknak, vagy az adófizetőknek kéne kifizetni.
Van adatod arról, hogy szénbányában évente hányan halnak meg? Vagy kőolajkutakon?

whoamiohmy 2011.01.04. 10:58:54

@Goompah:

"Nem vagyok mérnöki végzettségű, bölcsész vagyok. De azért kéretik nem leköpni. :D"

Isten ments. Semmi bajom a mérnökökkel, sőt, kis híján magam is az lettem, de az atomenergia kérdésében általában nem értünk egyet. De ettől még a legtöbb mérnökkel jól kijövök. Te pedig kivételesen értelmes embernek tűnsz az eddigi hozzászólásaid alapján.

"tenyésztő reaktorokkal az urán is sok száz évig elég lesz. " Az nem kérdés, hogy a kitermelhető energia mennyisége óriási. Az emberiség teljes energia felhasználása most 474 exajoule, vagyis 4,74x 10^20 Joule évente. A nukleáris energiában mai technikai eszközökkel urániumból 2,5 yjoule potenciál van, vagyis 2,5x10^24 Joule (tenyészreaktorokkal). Ez rengeteg, még egy folyamatosan és exponenciálisan növekvő felhasználási ütemben is minimum több száz, de inkább ezer évről beszélünk. Ugyanakkor ne felejtsük el azt sem, hogy a Napból évente 3,8x10^24 Joule energia éri el a Föld felszínét, vagyis másfélszer annyi, mint a teljes kitermelhető nukleáris energia! Ráadásul ha pl. az űrbe telepített napelemekben gondolkodunk, ott az egy négyzetméter napelem által kitermelhető energia 10-szerese a földi értéknek (légkör szórása, Föld forgása stb. miatt). Melyik a nagyobb potenciál, és ami még fontosabb, melyik a veszélytelenebb?

"Abban egyetértek, hogy van veszély, de kellő ellenőrzéssel kézben tartható. "
Gondolod? Tegyük fel, hogy a jelenlegi 6%-ról föltornásszuk a nukleáris energia arányát 60 vagy inkább 80%-ra (vagyis potenciálisan helyettesítjük a fosszilis energiahordozókat nukleáris energiával). Ez a plutóniumtermelés szempontjából nem 10-szeres, hanem sokszor tízszeres növekedés jelent, hiszen egyre nagyobb hányadot kell plutóniummal megoldani. Ilyen, nagyságrendnyi növekedésnél eleve előjönnének olyan problémák (a biztonságtechnikai oldalon is), amiről eddig nem is tudtunk, hiszen minden technika esetén az a helyzet, hogy ha egy nagyságrendet ugrasz felfelé (vagy lefelé), ott már nemcsak mennyiségi, hanem minőségi változások is fellépnek. Másrészt szerintem egy ilyen nagyságrendben előállított anyag folyamatos ellenőrzése lehetetlen. Már most is óriási probléma az általad is említett nukleáris proliferáció (Irán, Észak-Korea pl.).

"2) A tenyésztő reaktor a nagy intenzitású hulladék problémájára is részmegoldás lenne, hiszen egységnyi energiára kevesebb erősen sugárzó hulladék jutna. Plusz az erősen sugárzó hulladék felezési ideje rendszerint rövidebb. "

RÉSZmegoldás. Ugyanakkor az energiatermelés kapacitásbővítése viszont olyan nagyságrendben növelné a hulladék előállítását, ami soha nem látott problémákat okozna. És persze itt is előjön a nagyságrendi ugrás miatti minőségi ugrás problémája is. Ezt még megjósolni is nehéz, hogy mit jelenthet.

"Ez szerintem nagyon erős túlzás. "

Nézd, a pár százezer ugye Hiroshima, Nagasaki, Csernobil és Irak után borítékolható. Ha a technika által megbetegített emberek után vesztett életéveket is beleszámolod, szerintem akkor léped át a milliót. Azt ne felejtsd el, hogy azt a mai napig nem lehet tudni, hogy az ún. öbölháborús szindróma mekkora részéért volt felelős a sugárzás és mekkora részét okozták pl. háborús vegyi anyagok, ezért ez nehezen megjósolható, de szerintem 2-300.000 halott ember is kellően nagy elrettentő erő kellene legyen, hogy belássuk, az atomtechnológiára az emberiség fejben nem áll készen. Ha alkalmazzuk, óriási baj lesz a vége.

"A gyengítetturán-magvas lőszerekre gondolsz? Ezeket nem merném az atomenergia rovására írni. Főleg ha arra is gondolsz, hogy az első atomerőműveket valójában fegyvergyártási szándékkal építették, csak később kezdték polgári energiatermelésre használni őket. "

Nézd, tény, hogy az energiatermelés és a katonai felhasználás két külön dolog, ebben messzemenőkig igazad van. Ugyanakkor gondold végig ezt az egészet, és szerintem remegni fog a lábad. Adott egy ország, az USA, ami a magas technika, gazdasági jólét és emberbarát demokrácia élharcosa - elvileg. Ez az ország indít egy háborút egy másik ország ellen, mint utólag kiderült, 100%-ig mondvacsinált okok alapján, majd a háborús tevékenysége nyomán szétszór úgy 2500 tonnányi radioaktív anyagot. A hadműveleti tevékenységeiben valószínűleg nem okozott volna jelentős változást, ha ezt nem teszi meg, az iraki páncélosokat szét tudták volna lőni más eszközökkel is, nem lettek volna jelentősen nagyobb veszteségeik. MÉGIS megtették, szerintem azért, hogy nagy területen teszteljék a radioaktív sugárzás egészségkárosító hatásait az ellenség polgári lakosságán és a saját katonáikon is. És ez most történt pár éve! Nem a világháborúban, nem extrém körülmények között, amikor nem volt más választás (az USA ugye ezzel példálózik Hiroshima és Nagasaki kapcsán, bár ugye ez is színtiszta hazugság), nem a sötét középkorban, amikor még mindenki tudatlan volt.
Szerinted mi fog történni pl. akkor, ha ugyanez a nagyhatalom néhány évtized múlva azt látja, hogy a gazdasági-katonai ereje teljesen szétforgácsolódott? Ha azt látja, hogy már nem ő a no. 1? Szerintem már a meglévő nukleáris arzenál is óriási kockázat. Könnyen elképzelhető, hogy egyszerűen úgy döntenek, felégetik a világot maguk körül. Az angolszász népek IMÁDJÁK az erőszakot, és ha nem képesek uralkodni a többi nép fölött, akkor inkább elpusztítanak mindent, mint hogy hagyják, kicsússzon a kezükből az irányítás. És ez az USA, ami elvileg a legfejlettebb, leggazdagabb, legmodernebb állam a világon. Mi lesz, ha pl. afrikai diktátoroknak is lesz atomfegyvere?

whoamiohmy 2011.01.04. 11:11:32

@igazi hős:
Persze, eltér a véleményünk, és ez így van jól. Azt hiszem, Vágó István mondta az új könyvben, amit Bárdos írt róla, hogy a "béke, szabadság és egyetértés" egy oxymoron, mivel ha szabadság van, akkor szükségképpen nem érthet mindenki egyet. És ez így van jól. A lényeg, hogy beszélgetünk, ráadásul - a magyar blogokban kivételesen - képesek vagyunk intelligensen megpróbálni meggyőzni a másikat a véleményünkről. Minden probléma megoldásának első lépése az értelmes kommunikáció. Erre már büszkék lehetünk.

Egyébként azt ne felejtsd el, hogy egy adott dolog globális és lokális megítélése teljesen eltérő lehet. Globálisan az atomenergia szerintem zsákutca, Magyarország viszonylatában viszont működtethető már 1976 óta, és valóban, semmi nem zárja ki, hogy továbbra is működtethető legyen akár még 200 évig. Uránunk van, kimerült szénbányáink vannak, ahol tárolhatjuk a nukleáris hulladékot, baleset lehet, hogy lesz, de viszonylag nagy területek állnak rendelkezésre, ahol nem nagyon laknak emberek, az érintett területek könnyen kitelepíthetőek. Más kérdés, hogy Magyarországon szerintem másképpen is lehetne energiát termelni, de tény, hogy nálunk pl. biztonsági kockázat nem igazán van, vagy legalábbis eddig nem volt. Nem sok őrült, elvakult diktátorunk volt a történelmünk során (eddig), vallási okokból sem akar népet irtani a magyar, és az angolszász népek erőszakos gőgje sem jellemző ránk.

Egyébként az eredetileg feldobott E85-ös témával kapcsolatban hasonlónak látszik a helyzet. Németországban megvizsgálták a kérdést, és arra jutottak, hogy ha az egész országot bevetik kukoricával (illetve az összes mezőgazdaságilag hasznosítható területet), akkor a teljes üzemanyag-felhasználásuk 25%-át tudnák így előállítani. Nálunk viszont, mivel kevesebb a gépjármű és jóval nagyobb arányú a mezőgazdaságilag művelhető terület, könnyen lehet, hogy reális alternatíva lehetne a mezőgazdasági eredetű hajtóanyagok használata. Nem mélyedtem el a problémában annyira, hogy pro vagy kontra ki mernék állni bármelyik oldal mellett, de elképzelhető a dolog.

Csakhogy ettől még a nukleáris energia globálisan zsákutca marad. Márpedig megsüthetjük mi itt az olcsó áramunkat Paksból, ha 30 éven belül letarolják a bolygót a rakéták.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.04. 11:27:58

@Rive:
"Csernobil egyik fő tanulsága, hogy a folyamatos emberi jelenlét és a művelésben tartás sokkal károsabb volt a kiürített térség bioszférájára, mint maga a baleset."

Erre szokták mondani: "alacsony a kerítés..." ;)
Félelmetes, hogy valaki ezt a gondolatot magáévá tudta tenni...

Rive 2011.01.04. 12:51:29

@opel16v: ez az, a világért se hagyd, hogy szimpla tények bezavarjanak a világképedbe.

gigabursch 2011.01.04. 13:16:56

@Bambano:
Csak azért mert vesznek fel rá az MVH-tól támogatást és esetleg végeznek rajta hini-hümi kaszálást, attól még ne tévesszen meg a látszat, hogy nincs agrár-erdészeti szinten hasznosítva.
Sajna a tények makacs dolgok, közel 2 m ha nincs kihasználva.

grpower 2011.01.04. 13:38:17

A blog írója hatásvadász módon támadja a bioetanolt.

Nézzük ezzel szemben mik a tények.

Az E85 jelenleg az EGYETLEN életképes alternatíva a fosszilis üzemanyagokkal szemben. Bárki számára már ma elérhető és tankolható, nem kell az üzemanyag cellára, villamos autóra vagy akármire várni. A cikkben említett földgáz alapú hajtás meg egyenesen zsákutca, és bizonyára csak a szerzőnek jelent pozitív jövőképet.

Az állam nem csak azért biztosít jövedéki adómentességet az E85-nek, mert ez harmonizál az EU irányelvekkel, hanem mert biztos felvevőpiacot jelent a magyar mezőgazdaságnak és fellendíti a hazai ipart. Nem valószínű, hogy ezek figyelembevételével hirtelen jövedéki termékké válik.

A természetpusztítással kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy hazánkban mennyi erdőt vágtak ki az etanolláz miatt? Ha jól sejtem egyetlen fát sem. A bioetanol egyetlen alapanyaga Magyarországon a kukorica. Az éves termésátlag 7-7,5 millió tonna, amiből csak 3,5 milliót használunk fel, a többit pedig exportáljuk. A jelenlegi lehetőségeinket sem használjuk ki.

Tehát ne fanyalogjunk, hanem használjuk az E85-öt, amíg nem érkezik jobb megoldás. De legalább addig is védjük a környezetünk, segítjük a hazai gazdaságot és – igen – kíméljük a pénztárcánkat is.

igazi hős 2011.01.04. 13:39:41

@kovacsjancsYYYZZZ: Furcsának tartom azt az érvelésedet, hogy azért zsákutca az atomerőmű, mert amikor sokkal nagyobb lesz a plutónium felhasználás, akkor sokkal könnyebb lesz bárkinek a megfelelő isten nevét zengve önmagát és több százezer embert felrobbantania. (Közben persze egyetértek azzal, hogy az emberiség nem érett még minden általa elérhető technikai vívmányra, köztük az atombombára.) Hiszen láncfűrésszel fát vágni és gyilkolni is sokkal hatékonyabban lehet (és nem csak a Doomban), akkor zsákutca?
Nem mondom, hogy irreálisak a félelmeid, csak remélem, hogy eltúlzottak. Most is vehetne bárki plutóniumot (itthon is bukott már le csempész), szóval a veszély fennálll.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.04. 13:58:53

@Rive:
Akkor robbantsunk atomot az országban, mert szerinted
ez jobb lenne, mint a mezőgazdasági művelés... abszurd
dolgokról beszélsz... a csernobili környezet még többszáz
évig nem lesz egészséges. De ha máshogy gondolod,
költözz oda, biztos jót fog tenni neked is ;)

Rive 2011.01.04. 14:08:42

@opel16v: a tények azok tények. Nevezheted abszurdnak őket, de attól még tények maradnak. Próbálj meg együtt élni a valósággal.

Inteligensebb sötétzöldek amúgy az első sokk után általában azzal próbálnak visszavágni, hogy a csernobili szennyezés hatása tartósabb. Erre meg visszakérdez az ember, hogy a mezőgazdasági termelés miatt kivágott esőerdőkkel mi van? Mer' azok ugye komoly beavatkozás nélkül nem regenerálódnak soha, ha egyszer oda a termőréteg.

Oszt' akkor megint csönd van egy ideig.

Pedig azt, hogy pl. az Ajkai hőerőmű átkosbeli üzemének következtében Mo. területét ért sugárterhelés mértéke, vagy az, hogy az ottani salakreakó komolyan előkerült, mint potenciálisan kiaknázható uránforrás, még szóba se került.

Az élet nem ér véget a grinpisz-prospektusoknál.

whoamiohmy 2011.01.04. 14:17:09

@igazi hős:
"Hiszen láncfűrésszel fát vágni és gyilkolni is sokkal hatékonyabban lehet (és nem csak a Doomban), akkor zsákutca?"

Amit mondasz az természetesen igaz, csak azt ne felejtsd el, hogy az atomtechnikával az emberiség teljes elpusztulása is reális szkenárió. Az atomkorszak előtti technikáknál ez a veszély nem állt fenn. Arról nem beszélve, hogy gondold végig, az atomenergiánál mennyivel "primitívebb" technikákkal is mennyire visszaéltünk. Gyakorlatilag jó úton haladunk afelé, hogy egy szemétdombbá változtassuk a Földet, ráadásul ebben az atomtechnológiának vajmi kevés szerepe van, "csak" fosszilis technológiával is sikerül ezt "összehozni". Kiirtjuk az erdőket, szennyezzük az édesvizeket és tengereket, erodáljuk a talajt stb. stb. Amit gazdaságnak nevezünk, az gyakorlatilag jó 100 éve minden létező funkcióját a lehető legrosszabbul látja el. Gondold csak végig:

A gazdaságnak 3 fő funkciója van:

1. Természetes erőforrások kitermelése (extraction)
2. A természetes erőforrásokból gazdasági javak előállítása (production)
3. A megtermelt javak elosztása a társadalom szereplői között (distribution)

Megkockáztatom, hogy ezt a hármat ha nem is a lehető legkreténebb módon, de ahhoz nagyon közel álló szinten valósítjuk meg. A természetes erőforrásainkat gyakorlatilag feléltük kb. 200 év alatt. Az előállításról csak annyit, hogy most a tartós fogyasztási cikkek átlagos életideje a "fejlett" országokban kb. 6 hónap. A legtöbb közgazdász meg van arról győződve, hogy a gazdaságnak az lenne a legjobb, ha MINDENKI 2-3 évente cserélné az autóját! Ráadásul ami még borzalmasabb, hogy az emberek nagy része is pontosan így gondolkodik! Az elosztásról már esett szó korábban, ma a Földön 3,5 milliárd ember él napi 2 dollárnál kevesebb pénzből, miközben pl. a pénzügyi derivatívákra kötött biztosítási konstrukciók piaca (mi köze lehet ennek bármilyen épeszű dologhoz is???) kb. 40.000 milliárd dollár évente. Az kb. 11500 dollár minden egyes szegény emberre!!! (persze megint más kérdés, hogy miként lehetne fedezni ennyi ember ilyen mértékű vásárlóerejének a valódi fogyasztási következményeit) És mekkora lehet maga a derivatíva piac (ezt egyébként senki sem tudja pontosan, de 100.000 milliárd dollár környékére becsülik)? Gondolj bele, mennyire más lenne a világ, ha nem így osztanánk el a gazdasági javakat.

Az a baj, hogy attól, hogy valami technológiailag megvalósítható és kontrollálható, attól emberi szempontból még egy förmedvény marad. Az atomtechnológia szerintem technikai szempontból is hagy kívánnivalókat maga után, de tény, hogy megfelelő körültekintéssel még belátható módon irányítható lenne a dolog - HA nem tornyosulna mögé az irdatlan mértékű emberi hülyeség, ami pillanatok alatt tömegpusztító fegyvert csinál belőle. Ez a nagyobbik baj, nem a dolog technikai vonatkozása.

Általánosságban véve egyébként nagyon pesszimista lettem az elmúlt pár évben, szerintem jó esélyünk van rá, hogy a 21. század végét az emberi civilizáció már nem éri meg, a homo sapiens pedig teljesen kihal a 22. század végére. Persze ez egyéni vélemény, és remélem, valóban nagyon túlzó.

Goompah 2011.01.04. 14:24:04

@Rive:

"Pedig azt, hogy pl. az Ajkai hőerőmű átkosbeli üzemének következtében Mo. területét ért sugárterhelés mértéke"

Hajjaj, most aztán belevágtál a lecsóba! :) A legtöbb zöld egyáltalán nincs is tisztában a hőerőművek sugárszennyezésével, fából vaskarikának tartják. Engem is hülyéztek már le, amikor megemlítettem.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.04. 14:27:42

@Rive:
Magyarországon nincs esőerdő. És nem vágtak ki
erdőket a bioetanol termelés miatt. Nem is fognak.
Ajka és egyéb témákat nem tudom hogy vontad be ide...

Rive 2011.01.04. 14:39:59

@Goompah: Hja, átlagembernek effélék nem jönnek szembe minden nap. De azért, ha szép lassan is, csak leesik a legtöbbnek, hogy nem feltétlenül ott a legnagyobb a baj, ahol legjobban kiabálnak.

@opel16v: a növekvő európai bioetanol-fogyasztás áttételesen biz' hozzájárul például a brazil esőerdők pusztitásához. Európának mi is része vagyunk, még akkor is, ha néha komoly kételyei vannak az embernek.

Te állitottad fentebb, hogy az életciklus-elemzés szerint a bioalkohol milyen jó. Merészeltem felhivni a figyelmedet egyes olyan tényezőkre, amiket efféle életciklus-elemzésekbe nem szeretnek belevenni. Ha nem tetszik az eredmény, ne nálam reklamálj.

Ajka amúgy a zsigeri atomkodás hasonló (életciklus-alapú) megközelitése kapcsán is pontosan ideillik. Az atomerőművek jelen helyzet szerint leginkább a szenesek versenytársai, helyettesitői.

belagezabela 2011.01.04. 15:38:23

@Goompah: jaja tuti, de N.országban nem így működik, igaz ott olajszőkítés se volt

Goompah 2011.01.04. 15:51:32

@kovacsjancsYYYZZZ:

"a háborús tevékenysége nyomán szétszór úgy 2500 tonnányi radioaktív anyagot."

Kérlek, írj erről kicsit részletesebben, mert ez nekem valahogy kimaradt, csak az uránmagos (gyengített) lőszerekről tudok. Persze link is megfelel.

Egyetértek veled abban, hogy az nem elégséges indok, miszerint eddig még nem volt sem atomháború, sem terror-atomtámadás. Még abban sem vagyok biztos, hogy az ún. fejlődő országok alapos megsegítése elhárítaná az ún. rogue states okozta atomveszélyt. Sőt még azt sem tartom megfelelő ellenérvnek, hogy atom helyett egyszerűbb és olcsóbb lenne ezen államok vagy terrorcsoportok számára vegyi vagy biológiai fegyvereket alkalmazni, mert attól még fennáll az általad említett atomveszély, az opciók számának növekedése meg valamelyikük alkalmazásának valószínűségét is növeli. Vagyis magam ellen érvelek, de nem hinném, hogy e beszélgetés célja az lenne, hogy legyőzzük a vitapartnert, ezért nyugodtan elismerhetem az erős kétségeimet és az álláspontom gyenge pontjait is.

Tehát elismerem, hogy az atomenergetika terjedésével határozottan nő a terrortámadás vagy akár egyes államok részéről az atomháború indításának veszélye. Azt viszont nem hiszem, hogy ez globális veszélyt jelentene (bár jogos, amit a nagyságrend növekedése által okozott, egyelőre még akár ismeretlen veszélyekről írsz). Vegyük példának rögtön Észak-Koreát. Az atomháborúval való pár nappal-héttel ezelőtti fenyegetés nem annyira meglepő módon alaposan megszelidült, már nincs szó háború indításáról. A műszaki és katonai realitásokkal még a legelvakultabb diktatúra is számol. Az USA fegyverarzenálja pedig - mint írod is - már most is gyakorlatilag korlátlan hegemóniát biztosít neki, főleg akkor, ha esetleg egyszer felrúgja a védőernyők korlátozásáról szóló megállapodásokat. Tehát az "angolszász veszélyt" nem növeli az atomenergia terjedése.

Szóval megvannak a veszélyek. Azonban a globális energetikai csőd jelentette veszély szerintem nem kisebb, csak más formában nyilvánul meg. Látható, milyen háborúk folytak már az olajért, és ezek még csak bábjátékok voltak ahhoz képest, amilyenek következnek (nem is feltétlenül az olajért), ha fellép a globális energiacsőd. Ennek romboló hatása nem atomrobbanások formájában nyilvánul meg, ám nem kevésbé lesz pusztító a Föld népei számára. A meglévő jóléti államok totális gazdasági (és ezzel társadalmi) összeomlására még nem volt igazán példa, 1929-33 ehhez képest kismiska volt. Ráadásul minderre óriási mértékben ráerősít a spekulatív pénzgazdaság, ahogy a derivatívák kapcsán te is említetted.

Vagyis úgy látom, két út lehetséges. (És talán még olyanok, amelyekről ma még nem is tudunk, ez benne van a pakliban.) Az első az atomenergetika gyors ütemű fejlesztése, a jelenleg elképzelhető legszigorúbb ellenőrzések mellett. Ez jó eséllyel hosszú időre kiutat jelent, némi kockázat árán. A másik a globális gazdasági csőd, ami az atomenergia hiányában borítékolható, beláthatatlan és biztos pusztulással. Ugyanis látható, hogy az ún. alternatív vagy "zöld" energiaforrások nem jelentenek kiutat, bárhogy állítják is a zöldek. Legalábbis most még messze nem, amivel nem tagadom, hogy pl. falun akár már ma is fedezhetnék az energiaigény egy részét.

Kicsit hosszú lére eresztettem, a lényeg kb. az, hogy én optimistább vagyok az atomenergiával kapcsolatban. :) Az érveim ellen ui. könnyűszerrel felhozhatók valid ellenérvek. :)

Goompah 2011.01.04. 16:06:05

@kovacsjancsYYYZZZ:

A pesszimizmusodban - az előző kommentemben emlegetett optimizmusom ellenére - sajnos osztoznom kell. A gazdasági racionalitás örve alatt folytatott őrült gazdasági-társadalmi feszültséghalmozás iszonyú robbanáshoz vezethet, ez sznte bele van programozva a rendszerbe.

A történelem során mindeddig a "világgazdaság" nyílt rendszerként funkcionált, mivel világgazdaságon mindig csak a fejlett országok gazdaságát értettük. Tehát a belső feszültségeket külső "erőforrások" (értsd: de jure vagy de facto gyarmatok, hódítások) bevonásával csillapítani lehetett. Mára azonban eljutottunk egy zárt rendszerhez, mivel már nincsenek külső források. (Pl. Kína is egyre inkább fogyasztó is lesz, nem csak termelőforrás.)

Lehet, hogy téves a meglátásom, de a szememben a helyzet kissé hasonlít ahhoz, amikor egy hódító birodalom hirtelen felismeri, hogy megszűnt a további hódítások lehetősége. Ilyenkor szoktak megbukni, összeomlani.

opel16v · http://www.e85power.hu 2011.01.04. 16:12:59

@Rive:
Az EU a fenntartható bioüzemanyag termelést tűzte ki
célul, ebbe pedig nem fér bele az a Brazil import, amihez
esőerdőt kell írtani. Egyébként tudtommal az utóbbi pár
évben már nem csökken az esőerdők területe, köszönhetően
a szigorúbb szabályzásnak és ráhatásnak.
Egyébként ha a magadfajták nem támadják eredményesen a hazai és
EU-n belüli termelést, nem is lesz szükség importra...

Arról meg ne beszéljünk hogy a bioetanol életciklus
elemzéséből mit hagytak ki, míg a foszilis energiahordozókra
ugyanez tizedannyira sincs meg. Amúgy nem vagyok
atomenergia ellenes, mielőtt még ez jönne le. Egy
szükséges nem tökéletes, de jó megoldásnak tartom.

Rive 2011.01.04. 16:17:45

@Goompah: "... az atomenergetika gyors ütemű fejlesztése..."
Az atomenergiát nem igazán lehet gyorsan fejleszteni. A legoptimistább forgatókönyv szerint sem igazán képes többre az iparág 2020 előtt, mint a korábban felhúzott, mára kifutó kapacitások pótlására: és utána is csak korlátozott bővülési lehetőségek vannak.

Ezen ráadásul esetleges új technológiák se sokat segitenek, mert azoknak is hatalmas átfutási idejük van.

Atommal kicsit később, kicsik kevésbé fájdalmas lesz a krizis: sajna 'csak' ennyi...

Rive 2011.01.04. 16:26:49

@opel16v: jobb lenne, ha nem tennél úgy, mintha akárcsak a legkisebb mértékben tisztában lennél a 'magamfajták' álláspontjával - pláne a felmutatott 'egyéb' ismerethiányaid tükrében.

A jelenleg alkalmazott módszerekre épitő bioetanol-termelés ugyanúgy zsákútca, mint a mértéktelen szélkerék-optimizmus volt. Ezen semmit se változtat, hogy a remélt hulladék-cellulóz alapú megoldások megszületéséig, elterjedéséig a 'magamfajták' is teljes mértékben támogatják ezt az átmeneti megoldást.

Shawher 2011.01.04. 16:32:48

@Rive:" Az EOREI nem csak az (egyszeri) szántást takarja.

Teljes műveléssel, talajerő-pótlással, a gabona alkohollá alakitásával, alkohol logisztikájával együtt ennyi ez az érték.

És igen, valóban ennyi, amennyire jelen pillanatban ezt meg lehet saccolni."

Ha ez így van, akkor gázolajból is kb. ennyit fogyasztanak a traktorok, ugye? Kérlek, számold ki nekünk, hogy a teljes magyar megművelt termőterületnem mennyi ez alapján a gázolajigénye?
Egy gyors matek, biztos van benne tévedés:
legyen a termőterület az ország területének a fele, 46000 km2
ez 4 600 000 hektár. 1 hektárhoz szerinted másfél tonna gázolaj kell. 4,6 millió hektárhoz akkor cca 7 millió tonna. Na most Magyarország éves kőolajfogyasztása 9 millió tonna.
Gondolom, nem akarod azt megetetni velem, hogy 7 millió tonnából készült olaj megy a traktorokba, 2 millió meg elég a 2 millió autónak, és a vegyiparnak.

Shawher 2011.01.04. 16:39:09

Unalmamban kiszámoltam, hogy ha a föld összes autója etanollal menne, akkor ehhez a föld területének a 4,5%-án kéne kukoricát termeszteni. (magyar termésátlaggal) Szerintem simán megéri, sokkal inkább, mint arabok és ruszkik zsebét tömve szennyezni a környezetet.

Rive 2011.01.04. 16:44:01

@Shawher: Nem érted. Az EROEI nem a traktorba kell. Az EROEI azt mutatja meg, hogy a termék előállitása mennyi energiába fáj. Ebben benne van a műtrágya előállitásának, a teljes mezőgazdasági ciklusnak, a termés alkohollá alakitásának, hurcolászásának energiaigénye is. Ennek a traktorok által felzabált üzemanyag csak egy (nem is túl nagy) része.

Összehasonlitásképpen az olajra az EROEI lelőhelytől, fajtától függően ma 20-30 körül mozog (és csökken, azaz: romlik).

Shawher 2011.01.04. 17:04:52

Értem, nevezzük az energiát pénznek.
Ha az olaj esetén az EROEI 20-30, akkor praktikusan ez azt jelenti, hogy a 90 dolláros hordónkénti olajárból 3 dollár a költség, 87-tel meg támogatjuk a a lecsúszott szaudi hercegeket.
Szemben az alkohollal, ahol az ár fele a költség, ami nagyrészt ebben az országban maradna.........

whoamiohmy 2011.01.04. 17:11:11

@Goompah: "Vagyis magam ellen érvelek, de nem hinném, hogy e beszélgetés célja az lenne, hogy legyőzzük a vitapartnert, ezért nyugodtan elismerhetem az erős kétségeimet és az álláspontom gyenge pontjait is. "

Abszolúte nem az a cél, hogy legyőzzelek vagy bárki mást "sarokba szorítsak". Már így is nagyon örülök, hogy ilyen intelligensen tudunk vitatkozni, számomra ez a legfontosabb, főleg magyar blogon. Eddig a legtöbb blogon, ahova írtam, csak végeláthatatlan acsarkodás lett a dolog vége. Én ezt tartom egyébként a magyar társadalom legfőbb hibájának, képtelenek vagyunk értelmesen vitatkozni (Természetesen tengermély tisztelet az itt hál' istennek jelenlévő, de sajnos nagyon ritka kivételnek). A kedvencem ebben a kategóriában az, amikor valaki beírja, hogy "és még az ilyeneknek van szavazati joga". Ezek az emberek észre sem veszik, hogy képesek lennének valakitől elvenni az alapvető demokratikus emberi jogait csak azért, mert az illetőnek más a véleménye... és csodálkozunk, hogy a választott politikai képviselőink milyen botrányos törvényeket hoznak... de mindegy, ezt hagyjuk, ez megint messzire mutatna.

Amit az összeomlásról írsz, az egy nagyon érdekes dolog. Van egy zseniális könyv, az a címe, hogy The party's over (az író Richard Heinberg). Végső soron azt mondja, amit te is, hogy a nagy birodalmak összeomlása voltaképpen nem volt más, mint a társadalmak gazdasági alapjainak a romba dőlése, voltaképpen az eredeti energiahasznosítási módszer folyamatos csődje miatt (energy capture). Ez valószínűleg igaz is. A kapitalizmus alapvetően a Carnot-cikluson alapszik, a gazdaság energetikai motorja az exoterm kémiai folyamatok által meghajtott gépi erő. A logikából az következik (és én is egyetértek ezzel), hogy a kapitalizmus mint társadalmi forma addig fog tartani, amíg ez az alapvető energiagazdálkodási módszer fenntartható. Ebből ugye két dolog következik:
1. Kapitalista társadalomban SOHA nem lesz olyan energiagazdálkodási stratégia (legalábbis nem döntő mértékben), ami nem a Carnot-cikluson illetve a termodinamika jelenlegi törvényein alapszik, holott az elméleti fizika már több, mint 100 éve ismer ilyen rendszereket (pl. nullpontenergia a kvantummechanikai oszcillátornál). Ez azt jelenti, hogy még ha tudnánk is 100%-ban zöld és filléres energiaforrást megalkotni, nem fogunk, mindaddig, amíg kapitalista társadalomban élünk. Szerintem - mindenféle összeesküvés-elméletet mellőzve - ez a legnagyobb probléma. Technikailag már rég lennének alternatívák, csak senki nem foglalkozik velük.

2. Amint elérhetővé válik valamilyen, nem a Carnot-cikluson alapuló módszer, ez gyakorlatilag jelezni fogja a kapitalizmus végét. Sajnos ez azonban azt is jelenti, hogy a kapitalista világrendnek először össze kell omlania, hogy bármi mást kitalálhassunk. Ez főleg annak tudatában fájdalmas, hogy eddig nem igazán volt sok olyan társadalmi modell, ami vér nélkül, erőszakmentesen omlott volna össze. Márpedig minél fejlettebbek az emberiség technikai eszközei, annál nagyobb a veszélye, hogy egy ilyen összeomlásnál kiirtjuk saját magunkat, még mielőtt eljutnánk egy jobb, hatékonyabb társadalomig. És én itt látom a nukleáris proliferáció igazi veszélyét. Minél nagyobb súllyal van jelen az atomenergia a világon, annál nagyobb ez a veszély. Ez az első olyan technológiánk, ami potenciálisan képes elpusztítani a világot, és sajnos úgy gondolom, nem is fogjuk tudni megállni, hogy megtegyük ezt, ahogy összeomlani látszik a kapitalista világrend. Ez ugyebár az általad másodikként tárgyalt út, összeomlás, és aztán ki tudja, micsoda. Jó eséllyel az emberiség vége.
Az első út (vagyis lényegében a kapitalista gazdasági rendszer konzerválása nukleáris proliferációval) szerintem egyáltalán nem járható, mégpedig azért nem, mert vedd figyelembe, hogy a kapitalista gazdaság maga is öngyilkos rendszer. Ha neadjisten létrejön a nukleáris proliferáció, és mondjuk tenyészreaktorokkal újabb néhány száz akár néhány ezer évig fenn tudjuk tartani a jelenlegi rendszert, akkor gyakorlatilag 1 évszázadon belül annyira jóvátehetetlenül szétromboljuk ezt a bolygót, hogy alkalmatlan lesz az emberi életre. Mert a gépezet, amit a Carnot-ciklus meghajt egy bolygófaló szörnyeteg. Letarolja az erdőket, megmérgezi a vizeket, stb.
Szóval akármelyik szkenárió jön be, az biztos, hogy jó nem fog származni belőle. Ezért is vagyok pesszimista.

Ami a 2500 tonnát illeti, pl. nézd meg ezt a filmet: www.imdb.com/title/tt0496241/plotsummary

Rive 2011.01.04. 17:22:50

Ne nevezzük az energiát pénznek :-) Nem az.

Az EROEI kifejezetten és kizárólag energia szempontjából értelmezett. Ugyanúgy nincs benne a kitermelés költsége, mint ahogy az üvegházgázok kibocsátása az olajnál, a monokultúrás termelés negativ hatásai az etanolnál, satöbbi. A gyakorlatban egyáltalán nem mindegy, miféle energiával dolgozunk: EOREI szempontjából ennek ellenére igen. Ez egy specifikus mérőszám, speciális használatra, korlátozott jelentéssel.

Aztán a végfelhasználói ár az ipar- vagy piacvédelemmel együtt pláne független az egésztől.

Goompah 2011.01.04. 17:36:06

@kovacsjancsYYYZZZ:

A Heinberg-könyvről még nem hallottam, de már le is töltöttem. :) A napokban nekiállok elolvasni, köszönöm a tippet.

(A nullpont-energiával kapcsolatban erősen szkeptikus vagyok, jelenleg tudtommal nem létezik ezt kihasználni képes eljárás, még elméletileg sem. A Casimir-effektus sem alkalmas erre, az egyéb módokat pedig valószínűleg eleve kizárja a 2. főtétel. De a fenti érvelésed szempontjából ez most amúgy sem érdekes.)

Utánanézek a filmnek is.

gatto nero 2011.01.04. 17:51:22

Láttátok milyen aranyos a cicamento.blog.hu hírdetés
itt baloldalt?

whoamiohmy 2011.01.04. 17:59:24

@Goompah:
Szerintem a 2. főtételt (illetve egyáltalán az egész termodinamikát) úgy, ahogy van, el kéne felejteni. Gondolj bele: A termodinamika főtételei a fizikának abból a klasszikus korszakából valóak, aminek gyakorlatilag mára MINDEN eleméről bebizonyosodott, hogy nem igaz abban a formában, ahogyan azt annak idején elgondolták. A 20. század nagy modern fizikai forradalma a kvantummechanikával és a relativitáselmélettel gyakorlatilag "letarolta" a fizikai törvényeknek ezt a generációját - a termodinamika kivételével. Ráadásul mára szinte az összes megmaradástételt sikerült cáfolni ilyen vagy olyan formában, még olyan "bebetonozottnak" hitt megmaradási tételeket is, mint pl. a paritásmegmaradás az atomfizikában. Csak nekem tűnik úgy, hogy a termodinamika esetében már szinte betegesen ragaszkodunk egy elavult paradigmarendszerhez? Más kérdés, hogy az egész társadalmunk a termodinamika törvényeire alapszik. Ha ezekről bebizonyosodna, hogy nem, vagy legalábbis bizonyos körülmények között biztosan nem állják meg a helyüket, neadjisten valaki építene gépeket, amiknek a működése pontosan ezeket a "rendellenes" elveket használnák ki, az egyet jelentene a jelenlegi társadalom értékrendjének a végével. Csoda, hogy senkinek még eszébe sem jut kétségbe vonni a termodinamikát?

Goompah 2011.01.05. 15:44:25

@kovacsjancsYYYZZZ:

Nem is tudom. Az én fizikai ismereteim nagyon csekélyek ahhoz, hogy ítélhessek a 2. főtétel érvényességéről. Az én nagyon hiányos és sekély ismereteimmel (ezt nem győzöm hangsúlyozni, mert nem akarom kinevettetni magam azzal, hogy nekiállok olyasmin okoskodni, amihez csak igen keveset értek) természetesen a nálam sokkal tájékozottabbak véleményére kell hagyatkoznom, ami nyilván magában hordozza a konzervativizmus lehetőségét is. :)

Mindezek előrebocsájtásával úgy vélem, hogy az alapvető megmaradási tételek nem veszítették el érvényességüket. A töltés, az impulzus és az energia megmaradását a kvantumfizika sem cáfolta, ahogy a zárt rendszer entrópiája csökkenésének lehetetlenségét sem sikerült eddig bizonyítani. Vagy csak én nem tudok róla, ami könnyen lehet.

A paritásmegmaradás szerintem más tészta. Maga az a tény, hogy csak a gyenge kölcsönhatások során jelentkezik, az én szememben arra utal, hogy ez is csak egy szimmetriasértés, amiből épp elég akad. (Az sincs kizárva, hogy beleilleszthető egy magasabb szintű szimmetriába.) De máshonnan nézve a paritás megmaradása mindig is inkább csak hipotézis, egyfajta sejtés volt, amit az is mutat, hogy viszonylag hamar sikerült kísérletileg cáfolni - ami a korábban említett megmaradási törvényekre nem áll. Természetesen ilyen szempontból az energia, az impulzus és a töltés megmaradása is csak hipotézis, hiszen az ismert elméletekből nem vezethető le, csak éppen eddig nem sikerült kísérletileg cáfolni. Az a tény azonban, hogy már jó hosszú ideje nem sikerült cáfolni őket, nem kis megalapozottságot kölcsönöz nekik.

Említetted a társadalom és a termodinamika közötti kapcsolatot. Én azért ezzel óvatosan bánnék. Az tény, hogy megfigyelhetők párhuzamok, amelyek lehetővé teszik, hogy felismerjünk tendenciákat, ám én nem mernék odáig menni (azt hiszem, te sem teszed), hogy a termodinamika törvényeit mereven alkalmazzuk a társadalomra. Egy társadalomnak és tagjainak túl sok "szabadsági foka" van ahhoz, hogy ezt megtehessük, ráadásul e szabadsági fokokkal sem vagyuk igazán tisztában. Másfelől ha kiderül, hogy a termodinamika törvényei nem alkalmazhatók egy az egyben a társadalmakra, még nem fogja feltétlenül a törvény cáfolatát sem jelenteni.

Goompah 2011.01.05. 18:43:09

"Maga az a tény, hogy csak a gyenge kölcsönhatások során jelentkezik"

Mármint a sérülése.

whoamiohmy 2011.01.06. 23:43:54

@Goompah:

Ha még olvasod (ennyi idő után):

Energiamegmaradás: gyakorlatilag a kvantummechanikai oszcillátor tökéletes példa rá, hogy az energiamegmaradás egy humbug.
Anyagmegmaradás: a kvantum-elektrodinamika kb. 40 évvel ezelőtt bebizonyította, hogy az abszolút vákuumban a részecskék átlagos száma ugyan 0, de a szórásuk nem 0, vagyis az abszolút vákuumban részecskék jelennek meg a "semmiből" és tűnnek el. Ezt később kísérletileg igazolták is.
A termodinamikára csak egy példa: ha elfogadjuk, hogy a kvantummechanikai oszcillátorból a nullponton is energia nyerhető, az gyakorlatilag azt jelenti, hogy akár egyetlen atomból is végtelen sok szabadenergiát lehet kicsatolni - ez pedig szöges ellentétben áll a termodinamika törvényeivel. Persze még soha senki nem készített olyan gépet, ami képes lett volna szabadenergiát kicsatolni pl. egy atomból vagy bármilyen más jelenségből, ami kvantummechanikai oszcillátorként nullpontenergia-forrásként szolgálhat. De ez természetesen nem jelenti azt, hogy a dolog lehetetlen, sőt. A jelenség gyakorlatban is létezik (az atomok nullpontenergia-oszcillációját kísérletileg igazolták), tehát csak idő kérdése, hogy valaki megcsinálja. Persze hogy ebből mikor lesz ipari energiatermelés (ha lesz egyáltalán) az megint egy másik kérdés.


süti beállítások módosítása