ha villanyautó lesz, akkor kell rá majd szerelni egy benzinkályhát, hogy legalább valami szaga is legyen a dolognak...

Az ökoszisztémát nem veszélyeztető vízerőműtől behaltam...

Nekünk megvan mindenre a megoldásunk, az akkura, a töltésére, az autóra és az egész rendszer működéséhez szükséges energia biztosítására. 2011 tavaszán teljesen magántőkéből - az Únió és a korrupt magyar állam segítsége nélkül - elindul Budapesten 2011 db saját fejlesztésű és gyártású elektromos autóval, a hozzá szükséges új fejlesztésű akkukkal és a gyorstöltő technológiával az első elektromos bérautó hálózat. Erről ezen az oldalon többet nem mondhatok, ez a sajtó számára a befektetők kérésének megfelelően nem mondhatok. De a világ "legzöldebb elektromosautó" projektjéről van szó...amit ti mondtok az nagyjából 50-50%-ban igaz.....vagy nem igaz. a lithium akku nem a jövő energiatároló egysége, halott maga az egész Better Place projekt vagy a Tesla szara... reménykedjetek, mert ebben a projektben minden magyar szabadalommal rendelkezik, a töltés, az energiatermelés, az akkuk és maga az autó.....jó blogolást.

@kolbászoszsömle:
Az ökoszisztémát akkor nem veszélyeztetné semmi, ha az emebr kihalna. Úgy meg nem éri meg.

"Lehet zöld egy elektromos autó?"

Hogyne lehetne. Enyim is zöld, pedig nem is elektromos. Amikor megállok egy bokor előtt szinte teljesen beleolvad a színe miatt.

@szamoai: "a levegőbe eregetett CO2 "kivonásával" szerencsére nem kell külön foglalkoznunk, ezt megoldja a növényzet (ha hagyjuk persze..)."

Ez tévedés, ha nem is látható be azonnal. A növényzet csak adott mennyiségű CO2-t képes lekötni, nem úgy van az, hogy eregetjük a CO2-t, oszt majd a növényzet beszíjja. :D

A növényzet akkor lenne képes elnyelni a fosszilis forrásból kieregetett CO2-t, ha évről évre a kibocsájtott CO2-nek megfelelő mértékben növelnénk a növényzet mennyiségét. Ennek sajnos épp az ellenkezője történik.

"a szél nem akkor fúj, amikor éppen felkapcsoljuk a villanyt. Válaszom: az atomerőmű energiatermelését sem tudjuk szabályozni. A szélkerekek termelési ingadozását kompenzálni lehet azzal, hogy szétszórjuk őket a rendelkezésre álló területen: valahol mindig fúj a szél. (ahogyan valahol a nap is süt mindig..)"

Az atomerőmű alaperőműnek való, a fogyasztás ingadozását a gyorsan beindítható gázerőművek egyenlítik ki. De akkor is az atomerőmű vagy a nagy hőerőmű fedezi az alapfogyasztást. Ha atomerőmű helyett szél- vagy naperőművet akarsz, akkor még több gyorsan indítható, ezért kurva drágán termelő gázerőművet kell építeni.

Az sem igaz, hogy valahol mindig van napsütés vagy fúj a szél. Éjszaka egész Európában, de még a velünk kb. azonos időzónában lévő Szaharában sem süt a nap, de a szélre sem igaz az állításod. Van persze olyan, hogy a Dunántúlon fúj, a Tiszántúlon meg nem, de az is igen gyakori, hogy egyik területen sem.

A belsőégésű autó sokkal környezetbarátabb, mint az elektromos. Ugyanis kiszűri a port a levegőből a légszűrőjével, míg az elektromosnak nincs ilyenje. A port viszont ugyanúgy felkavarja. :P

@tuner1:
Szurkolok nektek.
A magyar intelligenciának nincs párja, de sajnos az utóbbi évszázadokban ránkjárt a rúd.
Ha jó áron adjátok a cuccot, légy nyugodt, hogy sok embert fog érdekelni, még engem is.
Egyébként, a villanyautó ázsióját emelendő, én indítottam egy aláírásgyűjtést a petitionsonline.com-on (Keressetek rá!), hogy Budapesten A VILLANYKOCSIK INGYEN PARKOLHASSANAK.
Sajnos, bár sokan aláírták, nem tudom benyújtani a Városházára, mert elveszítettem az aláírást, és a rendszer elrejti a neveket.
Szóval, én élharcosa vagyok ennek a nemes ügynek, és azzal is egyetértek veled, hogy úgy a kormány, mint az EU nagy szarok, mert igazi projektekre az ember nem tud ott pályázati pénzt szerezni. Minden le van szírozva az ismerősök között.
Mindenre adnak pénzt: a cigány felzárkóztatás feneketlen zsákjába, meg fürdők építésére stb. de ami előrevinné a társdalmat, az innováció, a gyártás, ana arra nincs pénz.

@szamoai: "Tudom, arab-arab egyremegy:)"

Akkor rosszul tudpd. :D

A szaharai országokból nem szintetizált metanolt akarnak hozni, hanem vezetékeken a villamos áramot. De sajnos a szaharai országok több szempontból sem tekinthetők stabilnak, és nem csak a zsidó-arab szembenállás miatti zsarolási potenciálra gondolok. Ezek az államok többnyire csak névleg demokráciák, pl. Egyiptom, és az iszlám fanatizmus térnyerése sajnos még nem zárható ki.

@Kara kán: nono!

Része vagyunk az ökoszisztémának!

Ami kipusztul, csak az evolúciós versenyben lemaradt, alkalmazkodni képtelen jószág kategóriája.

Valamint a biodiverzitást nem befolyásolja az, hogy kipusztul néhányszáz faj.
Mondjuk az sem befolyásolná jelentősen, ha minden makroszkopikus élőlény elpusztulna...

Szóval ilyen szinten nézve az ökoszisztémát semmi sem befolyásolja jelentősen.

@szamoai: "A lényegi különbség azonban nem is ez lenne inkább az, hogy a nyersolaj elégetésével emeljük a légkör CO2-szintjét, a napenergiával szintetizált üzemanyag elégetésével (amiről nyomasek beszélt) viszont nem."

Csak én érzem úgy, hogy ezzel tökéletesen ellentmondasz annak, amit egy hozzászólásoddal korábban írtál?

@Kara kán:
a mi tervünkben benne van az ingyenes parkolás...ezt ekkora ( 50M euró ) projektnél törvényszerűen alkalmazni kell...tegnapi hír, hogy a bolgárok Szófiában már meghozták a döntést, náluk ingyenes lesz az e-autóval parkolni

MÉG EGYSZER MONDOM:
Legyen ingyenes Butapesten a villanykocsik parkolása, és meglátjátok, hogy úgy elszaporodnak a villanykocsik Butapesten, mint eső után a gombák az erdőben.

INGYENES PARKOLÁST A VILLANYKOCSIKNAK, ÉS ELJŐ A MENNYORSZÁG!

@Kara kán:

info@brixxon.com ......keress meg

Molnibalage megint osztja a hülyeségeit, olcsón:
www.sg.hu/listazas.php3?id=1280916820

@ Rive
"Az alacsony energiasűrűség dolgában folyamatos a fejlesztés: kis szerencsével cirka 5-7 éven belül piacon lehet a jelenleginél majd' egy nagyságrenddel 'töményebb' akku."

Már a jelenlegi akkumlátorok energia sürüsége is elég lenne, csak az ár a probléma.
Ha fogunk egy átlagos autót, és kiveszük belöle a felesleges alkatrészeket, motor, váltó, kuplung, üzemanyagtartály, akkumlátor, generátor, akkor ezekkel azonos sulyú térfogatú akkumlátorral villanymotorral kb 300 km távolságot lehet megtenni. Az sajnos tény hogy az akkumlátorok kb 3-4 millioba kerülnének jelenleg, ez a probléma nem a súly,meg a térfogat.

@tuner1:
Helló!
Nem hiszem, hogy vásárolnék, bár ti ugye bérbeadtok, az meg érdekelne.

Elmondom a gondolataim:
Ha napközben be kell mennem Bp. belvárosába, én nincs más megoldás, akkor óránként 360 ft-ot kell fizetnem.
Ha három órával szánolok, akkor az 1080 ft.

Ha dugó is van, akkor BKV-val megyek, a térti jegyek kb. 1200 ft-ba kerülnek. Egyértelmű, hogy a BKV drágább, mint a saját autó.

Nos, itt 3 óráról van szó.
Tehát, ha ti ezt nekem olcsóbban tudjátok kínálni - amit azért kétlek - akkor máris ügyfeletek vagyok.
Leteszem a kocsim a P+R-ben az Örsnél, átszállok a tietekbe, hogy ne kelljen metróznom a sok zsebes között, ingyen parkolok a villanykocsival a belvárosban, majd dolgom végeztével visszaadom nektek a kocsit szintén az Örsnél (vagy esetleg máshol). Mivel ingyen parkoltam, csak a 3 óra bérleti díjat kel kifizetnem nektek.
Kérdés, hogy mennyi az egész költségvonzata.

@Kara kán:
Természetesen, nem kell feltétlenül a kispénzű magyarra alapozni, a külföldik belvárosi kocsikásra biztosan többet is fizetnének ezért.

@tuner1:

Nektek meg sok kitartást és sikert!

@Kara kán:
Ha ezt viccből írtad, akkor lol.
Ha komolyan gondoltad, akkor is lol :)

@szamoai:
A Te szóhasználatoddal élve "környezeti energia" a fosszilis is, hiszen ott is közvetve a Nap által szintetizált egyszerű szénhidrogénekből, elemi szénből nyerjük vissza a napenergiát. Csak ugye a szintézis, a tartalékok felhalmozása millió évekig tartott, a kinyerés meg így pár száz év után, amióta rájárunk, már egyre nagyobb nehézségekbe ütközik. A légkör széndioxid-szintjére gyakorolt hatás meg nem igazán áldásos. Szóval jelenleg is környezeti energiát használunk, csak ez nemigen fenntartható. Ezért is kérdés, honnan szednénk annyi fenntartható energiát, amennyire szükségünk van. A biomassza kényes kérdés, a bioetanol-biznisz felfutása éhínségeket okozott a fejletlen világban. A high-tech fenntarthatók (szél/nap) energiamérlegével problémák vannak (magyarul nem igazán éri meg nagy léptékben), a vízenergia kinyerése meg nehezen valósítható meg a környezet nagymértékű bolygatása nélkül. Innen nézve már mindjárt más színben tűnik az atomenergia is (zöldül :)).

Ja, és egy tárgyi tévedés a posztodban: se a szél, se a nap termelési ingadozását nem oldod meg azzal, hogy szétszórod. Észak-Amerika és Európa is közös hálózattal rendelkezik, de mind a szél, mind a nap 24 órás ciklicitással változik, tehát az egész bolygót kéne egy hálózatba kapcsolni a teljes kiegyenlítődéshez. Az elektromos áramot viszont kevéssé éri meg 10000 km-eken át szállítani. Ugyanakkor az É-Afrika-Európa viszonylat csak pár ezer kilométer... felmerül a kérdés, mit vacakoljunk etanol-szintézissel, amikor ez nagy léptékben még csak elvileg létezik, naperőmű (itt most a kollektoros változatra gondolok, ami költséghatékonyabb, mint a napelemes) meg már most is van. Ettől függetlenül Magyarországon még mindig elférne +2 gigawattnyi atomerőművi kapacitás, mielőtt az arabokkal akarnánk termeltetni.

@tuner1: Ez majdnem túl szépnek hangzik, hogy igaz legyen... és ha minden igaz, emellé megvalósul a bérbicikli-projekt is, 2011 szép év lehet a budapesti közlekedés számára.

Addig is, amíg mindez megvalósul, tényleg leállhatnánk az autók cserélgetésével. Épp azért mondom ezt, mert hat évvel ezelőttig én is foglya voltam ennek a csapdának: három évenként rám tört a vágy, hogy új autóm legyen.

Aztán végighallgattam egy interjút a rádióban, ami hasonló volt ehhez a blogbejegyzéshez: arról szólt, mennyi alapanyag, idő, energia és pénz kell ahhoz, hogy állandóan új autókat gyártsanak, és rájöttem, hogy amíg új autókat vásárolok, én is része vagyok a gépezetnek, én is fenntartom a rendszert. És eldöntöttem, hogy kiszállok a játszmából.

Szert tettem egy olyan autóra, amely eléggé tetszik nekem ahhoz, hogy ne vágyjak újra, és eléggé jó ahhoz, hogy hosszan kitartson mellettem.

Tudom, hogy ezek tipikusan női szempontok, de hát nekem csak ilyenem van ...

@midnight coder: nekem épp ezzel a "kicsit macerás"-sal van gondom. Nem akkor kéne ennyire magabiztosan kijelenteni, hogy "az atomenergia környezetbarát", amikor már megvan a valódi technikai fejlettségünk a pozitív energiamérlegű szaporítóreaktorok építésére? Szép dolog, hogy fejlesztik, de nem kéne megvárni a fejlesztés eredményét? Lesz-e neki egyáltalán, pl..?
Addig meg csak óvatosan.. nekem legalábbis ezt sugallja a magam paraszti egyszerű gondolkodása.

Emellett arra már bőven megvan a technológiánk, hogy egy decentralizált, hálózati felépítésű energiaszállítási rendszer mellett a valóban szükséges (!) energiamennyiséget a környezeti energiákból ki tudjuk nyerni. Csak a szándék hiányzik hozzá egyelőre. Már persze itt M.o-on mindenképpen; a németek vagy a svédek láthatóan máshogyan gondolják.
...dehát azok hülyék, mint köztudott ;)

@tuner1: elindul Budapesten 2011 db saját fejlesztésű és gyártású elektromos autóval,

Érdekes, kiváncsian várom.

@tyberius:
Nem szükséges magyarázni, hogy a fosszilis energia is organikus eredetű. Biztosan én vagyok túlságosan antropocentrikus, de én élhető környezetnek alapvetően azt tartom, a bolygónak és a klímának azt az állapotát, amiben az ember kifejlődött és amiben az emberi civilizáció fenn tud maradni.

A lényegi problémát te is leírtad: az évmilliók alatt betárolódott (a bioszférából gyakorlatilag kivont) anyagokat földtörténeti léptékkel mérve egy pillanat alatt pöffentjük vissza a rendszerbe. Azt gondolom (remélem..) nem kell magyarázni, hogy bármilyen nagy és összetett egy rendszer (jelen esetben a bioszféra a Földön), egy ilyen léptékű beavatkozás mindenképpen kibillenti az egyensúlyából. Persze egy idő után jó eséllyel újra beáll valamilyen egyensúlyi helyzetbe, csak épp az eltarthat pár ezer-tízezer évig simán, (feltételezve azt a szerencsés helyzetet, hogy egy viszonylag közeli egyensúlyi állapotot talál magának), ami alatt kissé nehéz lesz eltartani cca 7 milliárd embert.

Nem tudom, hogy abban a balszerencsés esetben, ha az új egyensúlyi állapot majd valami olyasmi lesz, ami mondjuk a gerinces szárazföldi fajok 99%-a számára alkalmatlan az életbenmaradáshoz, a föld alatti bunkerekben ücsörgő utolsó párszáz túlélőnek mennyire lesz vígasztaló az a holisztikus nézőpont, hogy a vadiúj légkörünkben található anyagok "csak" pártízmillió évet pihentek a föld alatt, úgyhogy ez az új állapot is valahol 'természetesnek' tekinthető..

@szamoai: Úgy látszik, neked is az a módszered, hogy az ellenvéleményeket figyelmen kívül hagyod, nem reagálsz rájuk, de azért tovább mondogatod a sajátodat. :(

A tenyésztő reaktorok üzemeltetéséhez már minden szükséges tapasztalat megvan. Németországban 1985-re fel is építettek egyet, aztán az ottani atomenergia-ellenesség hatására (amellyel az alkotmányba is belefoglalták, hogy - ha jól emlékszem - 2020 előtt Németország teljesen kiszáll az atomenergia-iparból és leállítja minden atomerőművét) 1991-ben leállították. majd eladták, jelenleg szálloda- és szabadidőközpont működik benne. :fejetfalbaver:

Szóval elég cinikus az a hozzáállásod, hogy olyasmit kérsz számon, amit épp a hozzád hasonló atiomenergia.ellenesek kényszerítettek megszüntetni.
www.schneller-brueter.de/schneller-brueter/sites/anlagen_d.htm

@tyberius:

"se a szél, se a nap termelési ingadozását nem oldod meg azzal, hogy szétszórod"

Külön-külön talán nem, de a kettőt kombinálva..? Erre gondoltál már? Hogy elég ritka az, amikor a nap sem süt és a szél sem fúj? Éjszaka még nagyobb rá az esély, de akkor meg ugye a fogyasztás esik vissza. De ha mégis napközben előfordul valahol, hogy párszáz kilóméteres körzetben nem fúj a szél és nem süt a nap sehol (megjegyzem: ehhez kb. nukleáris tél kéne, azt most hagyjuk ki az eshetőségek közül), na olyankor kellene legfeljebb beindítani a biogázos erőműveket (mert azokat könnyen lehet), és kész is..

Szerintem nem azon kéne vitázni, melyik _a_ megoldás. Mint mondtam, nyilván mindig lesz helye az atomenergia hasznosításának is, de nem kéne abszolút megoldásnak tekinteni.

@Goompah:

külön megtiszteltetésnek veszem, ha pont tőlem várod el, hogy _mindenre_ válaszoljak:) Ígérem, törekedni is fogok rá, de azért vannak korlátai.

Tudom hogy _vannak_ tenyésztőreaktorok. De az új infókra is kiváncsi vagyok, mert mindenki mindig tanulhat valami újat, ezért csak kérdezem: ez a németországi speciel pozitív energiamérlegű volt? Termelte volna frankón ipari mértékben az áramot, csak nem hagyták neki?

@szamoai: Emellett arra már bőven megvan a technológiánk, hogy egy decentralizált, hálózati felépítésű energiaszállítási rendszer mellett a valóban szükséges (!) energiamennyiséget a környezeti energiákból ki tudjuk nyerni. Csak a szándék hiányzik hozzá egyelőre.

Pontosan simán megoldható lenne. Ha azokat milliárdokat amiket olajra, szénre, atomra költünk, a megujulókra költenék, akár 10 éven belül megtorténhetne a teljes átállás.

@midnight coder:"
Ami az energetikai részét illeti a dolognak, ha a zöldeket anno idejében felakasztják ahelyett hogy az atomerőművek fejlesztését állították volna le vagy 20 évre akkor nem lenne ilyen gond."

Lehet hogy nem az atomerőmű a legszennyezőbb, de ugyan annyi pénzből tökéletesen környezetbarát azonos kapacitású naperöművet lehetne építeni. Kilehet számolni, hogy egy átlagos 10 milliárd dolláros erömü árából lehetne építeni egy 2 gigawattos teljesítményü naperöművet. Ez már önmagában pusztán a környezetbarátság okán is megérné, de ha hozzá számoljuk az atomerömű 30 évnyi üzemanyag és a kiégett fütőelemek tárolási költséget, és a lényegesen kisebb biztonsági kockázatot, akkor egyértelmű a megtérülés.

@szamoai: Emellett arra már bőven megvan a technológiánk, hogy egy decentralizált, hálózati felépítésű energiaszállítási rendszer mellett a valóban szükséges (!) energiamennyiséget a környezeti energiákból ki tudjuk nyerni. Csak a szándék hiányzik hozzá egyelőre.

Pontosan simán megoldható lenne. Ha azokat milliárdokat amiket olajra, szénre, atomra költünk, a megujulókra költenék, akár 10 éven belül megtorténhetne a teljes átállás.

@midnight coder:"
Ami az energetikai részét illeti a dolognak, ha a zöldeket anno idejében felakasztják ahelyett hogy az atomerőművek fejlesztését állították volna le vagy 20 évre akkor nem lenne ilyen gond."

Lehet hogy nem az atomerőmű a legszennyezőbb, de ugyan annyi pénzből tökéletesen környezetbarát azonos kapacitású naperöművet lehetne építeni. Kilehet számolni, hogy egy átlagos 10 milliárd dolláros erömü árából lehetne építeni egy 2 gigawattos teljesítményü naperöművet. Ez már önmagában pusztán a környezetbarátság okán is megérné, de ha hozzá számoljuk az atomerömű 30 évnyi üzemanyag és a kiégett fütőelemek tárolási költséget, és a lényegesen kisebb biztonsági kockázatot, akkor egyértelmű a megtérülés.

@Goompah: csak most látom, mennyi mindent írtál nekem, amikre hiányolod a választ. Röviden: sokmindenre ott van a válasz azokban a hsz-eimben, amikre Te reagáltál.. hosszabban (ha igényled) majd valamikor hajnalban, mert most mennem kell:)

@szamoai: Elég, ha csak az én neked címzett ellenvetéseimre adsz választ.

"Termelte volna frankón ipari mértékben az áramot, csak nem hagyták neki? "

Igen. De a gyorstenyésztő reaktornak nem az energiatermelés az elsődleges feladata, hanem az, hogy a hagyományos atomerőművekben felhasználhatatlan U238-at plutóniummá alakítsa, amit aztán már hagyományos erőművekben is fel lehet használni.

Vagyis a gyorstenyésztő reaktorokkal nem csak a természetes urán 0.7%-át kitevő U235-öt lehet energiatermelésre felhasználni, hanem a teljes mennyiséget.

Ami egyben hazavágja az atomellenzők azon érvét, hogy úgyis hamarosan elfogy az urán.

@szamoai: Bocs, épp azért reagáltam rájuk, mert nem tartom elfogadhatónak őket. Ugye nem gondolod komolyan, hogy válaszként elfogadom azt, amit épp kifogásoltam?

Inkább mondd azt, hogy nem tudsz vagy nem akarsz érdemben válaszolni. :( Ez legalább egyenes beszéd lenne.

@dukeekud: "Kilehet számolni, hogy egy átlagos 10 milliárd dolláros erömü árából lehetne építeni egy 2 gigawattos teljesítményü naperöművet."

Kérlek, számítsd ki és tedd közzé a számításaidat.

Azt azért ne feledd, hogy a 2GW-os naperőműnek csak a NÉVLEGES teljesítménye annyi, a tényleges ennél jóval kevesebb: Évi napsütéses órák száma/8760. Bár még ez sem igaz, mert a nap nem süt mindig teljes intenzitással és a beesési szög is változó.

@Goompah:

az egyenes beszéd az, ha igazat mond az ember. Az igazság pedig az: egy csomót észre se vettem abból, amit írtál, csak nemrég.

Most tényleg nincs időm, de holnap reggel nézz vissza, most már mindenképpen válaszolni fogok neked mindenre, ok?:)

@Kara kán:
Azt amit mondasz, elfogadnám és azt mondom, persze ez jó lenne...de ezen az arányon vagy áron 1 nap alatt belebukna az egész projekt, mert ez nem a BKV...
A mi projektünk nem erre épül...a mi projektünk részben igazodik a MOMO ( Modern Mobility ) eu-s egységhez tartalmilag, azaz 2 üléses, min. 130 km hatótávolságú és legalább 130 km/h-s végsebességű elektromos autóhoz, de a miénk 2 üléses dobozos, minden célra igénybevehtő autó. Ebből kifolyólag mi a megcélzott rétegnek a turistákat vettük, méghozzá a szervezett csoportokban érkezőket és még sorolhatnám a területeket, de ezt nem tehetem..a belső városi forgalom, azaz azok a bérlők, akik véletlenszerűen ülnének be, azokra mi nem építünk. Egyrészt azért nem, mert akkor nagyon szétszóródnának az autók, másrészt pedig azért nem, mert nehezebben lehetne ellenőrízni őket.....az autók akkor hoznak kasznot, ha folymamatosan mozognak, ezért mi "szervezetten" adjuk bérbe...iszonyúan ördögi terv alapján....

Grazban úgy számolnak, hogy egy bérlés átlag 12 percig tart, és mivel percdíj van ( náluk a tervezett 0,29 Euro/perc ) ezen idő alatt 3-5 km-ert tesznek meg...és egy nap úgy 2 órát fogják használni az autókat. Ez luxus, ezt mi nem engedhetjük meg, ez lutri és biztosan bukó.....Ezért mi megszervezzük a nap minden percét..ez hatalmas munka és energia, egy pilot projekt..és kb. 150 kolléga..egy felügyelő központ és tengernyi más.

Mi jóval olcsóbbak leszünk, de gondolkodunk...gondolkodunk..felmelhetjük a létszámot is...Párizsban jövőre indul és 4 ezer autót terveznek...meglátjuk

@tuner1:
Olvasgattam a projektről:
hu.wikipedia.org/wiki/BRIXXON_Elektromos_Aut%C3%B3_Kft
szeged.hir6.hu/cikk/25787/081219_osztrak_hitel_a_magyar_autora
autohirek.hu/tart/cikk/i/0/32319/1/auto/Jovore_mar_2600_elektromos_autot_gyarthat_a_Brixxon
www.c3d.hu/Brixxon.html
2006. óta döcög a terv, nem mondanám, hogy szédítő gyorsan halad.
Látszik, hogy komolyak a tervek, de én a turistákra alapozó üzleti tervet nem tartom egyedül üdvözítő megoldásnak.
Mert ugye télen kevés a turista, és vannak gazdasági válságok stb.
Igazából ezen a piacon az tudna robbantani, aki a középosztályt célozza meg; pontosabban azokat, akik egy második autót akarnak venni. Ők azonban nem hajlandók 4 millió ft-ot kifizetni második autóra, ez egyértelmű; az árplafon valahol 2,5 millió ft-nál van.
Aki ezen az áron nem tud elektromos tömegautót gyártani, az nem fog zöld forradalmat sem kirobbantani.
Turistáknak való kis közlekedő alkalmatosságnak viszont még jó lehet, de meg kellene nézni, hogy a Budai Várban mennyi egy lovas hintós séta óradíja, vagy a Margit-szigeten a kis elektromos autócskákat mennyiért lehet kivenni egy órára. Utána lehet viszonyítani.

@tyberius: De, a decentralizálás valamennyit segit. Mondjuk nem csodaszer, ráadásul a szükséges infrastruktúra miatt drága is.

Pl. itthon ugye van olyan, hogy negyed óra alatt eldobja a termelés hetven százalékát a szél. Nagyobb - szél szempontjából nem egybetartozó - területen effélére nem kell számitani, tehát a gyors gázból szumma kevesebb kell.

Gond: németeknél volt olyan, hogy nyár közepén két hónapra beállt a totál szélcsend. Azaz még az a terület is kevés.

Kontinentális szintű buli kell, megfelelően méretezett HVDC határkeresztező kapacitásokkal, egységes elosztási rendszerrel.

Kib.ott k.a drága.

Az naprúl: a fogyasztás nem egyenletes. Van egy nappali csúcs, aminek a kisegitéséhez a naperőművek pont ideálisak lehetnek. A széllel összeboronálni értelmetlen a dolog. Viszont ugye helyben nem igazán megbizható. A Szaharában jobb, de a végeredmény még mindig az, hogy lényegében a max. várható fogyasztásra kell méretezni a konzervativ erőműparkot.

@Kara kán:
Az a baj, hogy nem a klasszikus turistára gondoltunk, hanem A TURISTÁRA...és ez egészen más...de ahogyan mondtam neked, ez nem a klasszikus turista projekt..egyébként nem döcög, mert saját erőmből folymatosan fejlesztettem, egyébként 2007 májusa óta..a 2006 nem tudom mi a fene az....3 év telt el és én sorozatgyártásta készen vagyok, pár apró igazítás kell a programban..a projekt teljesen jó.....de mivel a részletek titkosak, nem is tudom elmondani..de ne aggódj...

Az általad megadott gyártási árplafon alatt vagyok bőven, de nem adok el autót....

@tuner1:

www.automobil.hu/c489/A_Brixxon_elso_zsengeje
"Azért vannak itt ellentmondások, de lehet az újságírók miatt:
Az autó képes az autópálya-tempóval haladásra, és kb. 4 millió forintba fog kerülni."

autohirek.hu/tart/cikk/i/0/32319/1/auto/Jovore_mar_2600_elektromos_autot_gyarthat_a_Brixxon
"A Bontinót elsősorban Ausztriában, Spanyolországban és Németországban értékesítik, felszereltségtől függően 5900 és 7300 euró közötti áron."
5900 euró = 1,66 millió ft
7300 euró = kb. 2 millió ft.

De lehet, hogy a 2 hír 2 különböző modellről szól.

@Rive: Azt természetesen elismerem, hogy a decentralizálás/hálózatosítás segít, de önmagában még nem megoldás. Persze, kell fejleszteni a megújulókat, de messze állnak még attól, hogy hatékonyan, megbízhatóan lehessen velük energiát termelni. Az atomenergia itt van a kezünkben, csak merni kéne használni.

Egyébként ha már decentralizálás, van a napenergia hasznosításának egy igen hatékony módja is, mégpedig a háztartási melegvíz-előállítás. Egy ilyen napkollektort bármely tetőn, falon el lehet helyezni, tömbházban már neccesebb, de a központi melegvíz-előállításba mindenképp be tudna segíteni. Ez csak egy apróság, úgy mondom, hogy nem mindenből kell áramot csinálni :) (ja, és láttam egy képet Kubából, ahol valami étkezdében bádog tükrökkel állították elő a kajamelegítéshez szükséges hőt :)).

Na, látom beleolvastatok az esgés veszekedésbe :-)

Egyébként, reménykedjünk, hogy ősszel lecseréljük Demszkyt, és talán jobb, okosabb főpolgármestere lesz Budapestnek, olyan, akik elkötelezett a város korszerűsítése, és a környezetbarát technológiák iránt, és ellensége a korrupciónak.

@Goompah: na akkor sorban.

azt írtam, hogy a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk.

Erre a te válaszod azt volt, hogy ez nem is így van, mert ahhoz annyi növényt kéne telepíteni, ami fel tudja szívni a teljes kibocsátásunkat, de mi pont az ellenkezőjét tesszük.
Hát kapaszkodj meg: ugyanazt mondtad amit én:) Felhívom figyelmedet a "ha hagyjuk" megjegyzésemre. Próbáltam tömör lenni, úgy tűnik túlzásba vittem. Állítom, hogy a növényzet képes lenne "felszíjjni" a megnövekedett (általunk megnövelt) CO2 mennyiséget a légkörből, persze csak abban az (utópikus..) esetben, ha nem írtanánk abban az ütemben, ahogyan most tesszük.. de ezt nem rágom tovább.

Azzal kár is lenne vitatkoznom, hogy a kábé azonos időzónákban kábé ugyanakkor van éjszaka mint nálunk :D A szelet illetően azonban úgy gondolom, tévedsz. Valahol bizony mindig fúj a szél; ha M.o.-on nem is, valahol a környékünkön biztosan. Természetesen a decentralizált, hálózatosított energiarendszert nem országonként külön gondoltam én sem.

Aztán az energiabiztonság-téma. Az "arab-arab egyremegy" irónia akart lenni, sajnos nem ment át. Hogy lényegileg én magam nem így gondolom, az leeshetett volna abból, hogy rögtön ezután különbséget is tettem a két terület (ti. az Öböl-térség és a szaharai övezet) között.
Amúgy vicces volt a reakciód mert amellett, hogy a félreértett viccel is ellenkeztél, utána az ellentétes tartalmú gondolatommal is ellenkeztél, ezzel végül önmagadat cáfolva:) Ugyanis előbb rávágtad az "arab-arab egyremegy"-re, hogy "rosszul tudod", (ez PC volt, még ha esetleg nem is szándékos, piros pont) de utána gyakorlatilag azt fejtetted ki, hogy szerinted valahol mégiscsak egyremegy (zsidó-arab ellentét, iszlám fanatizmus térnyerése..)
Azt már ott is említettem, hogy a geopolitikai vetülete valahol mellékszál az alapkérdéshez, a környezeti terheléshez képest. De ha már energiabiztonság: szerinted tényleg tökmindegy, hogy az arab olajra vagy az arab napenergiára alapozzunk az életünket? Ugyanolyan megbízhatóan rendelkezésre áll mindkettő hosszú távon?

..és akkor arról még nem is beszéltem, mi van ha az energiabiztonságot a közöttünk feszülő ellentét (ti. atomot mindenhová vs. környezeti enegiák felhasználása amennyire csak lehet) vetületében is megvizsgáljuk. Szerinted mire számíthatunk biztosabban: a (praktikusan orosz) uránra, vagy az országunk területét érő nap- és szélenergiára? Gondold végig alaposan!

Ahol ellentmondást véltél felfedezni (15:48:35-nél), ott vissza kell kérdeznem: mi van szerinted ellentmondásban mivel? Írtam talán olyat, hogy a fosszilis energiahordozók elégetése _nem_ növeli a rendszerben a CO2 szintjét, vagy olyat, hogy a légkörből szintetizált etanol _növelné_ azt? Komolyan nem értem, hacsak azt nem tekinted ellentmondásnak, hogy előtte viszont a növényzet CO2-megkötő szerepéről volt szó. Hogy tisztázzam: az alábbi három állítás:
A: a fosszilis energiahordozók elégetése növeli az bioszférában a CO2-szintet
B: a légkörből szintetizált etanol (ott épp konkrétan erről beszéltünk, de lehet az biomassza is bármilyen formában) elégetése végsősoron nem emeli
C: a növényzet megkötné ezt a megemelt CO2-szintet is, ha hagynánk

nem mond ellent egymásnak sehol. Legalábbis szvsz, ha mégis akkor kérlek magyarázd el, hol és miért.. Vagy hogy ha nem itt vélsz ellentmondást felfedezni, akkor hol és miben.

A németek leállított tenyésztőreaktorát illetően nem árt utánaolvasnom, bevallom. Az én legjobb tudomásom szerint az egész technológiának még mindig nem jön ki pozitívra az energiamérlege, de persze mindig érik meglepetések az embert:) Csak akkor nem értem miért nem terjedtek még el, ha ez már 25 évvel ezelőtt is megoldott probléma volt.

@Rive:

"németeknél volt olyan, hogy nyár közepén két hónapra beállt a totál szélcsend."

Hát igen. A franciáknál meg olyan, hogy atomerőműveket kellett leállítani mert a szárazság miatt túl alacsony volt a folyók vízállása és veszélybe került a hűtővíz-utánpótlás:)

@szamoai: Az átlagos szélerősség is változik napi viszonylatban, akár többszörös is lehet a különbség az éjszakai-reggeli és a délutáni órák között. Ezért mondom, hogy a hálózatba foglalás ugyan segít, de nem old meg mindent.

Ami pedig az uránt illeti: jelenleg orosz, de akárhonnan be lehet szerezni. Nem úgy van az, mint a gázzal, hogy ha Ivánék elkezdik tekergetni a csapot, mi bepánikolva fel-alá rohangálunk, mint a törpök, amikor jön Hókuszpók. Paks évi ~40 tonna finomított uránt "eszik", ennyit Ausztráliából is el tudunk hozni kenguruháton. Arról nem is beszélve, hogy a jelenlegi nyersanyagárak mellett lassan megéri újra beindítani a mecseki uránbányát (persze ettől még nem leszünk önellátók, lévén, hogy nincs finomítónk). Tudtommal egyébként az atomerőmű kiadásainak kb. 10%-át teszi ki az urán beszerzése, tehát közel sem olyan lényeges kérdés, mint bármely más energiahordozó esetében.

A tenyésztőreaktor meg azért nem terjedt el, mert egyszerűbb uránfinomítót építeni, mint tenyésztőreaktort. Ha feljebb megy az urán ára, megéri majd a tenyésztőreaktorok építése is. Az energiamérlegről nincs pontos információm, de jelenleg még a fúziónak sem pozitív az energiamérlege, mégis építjük az ITERt :)

Ami meg a szárazság miatt leállított erőműveket illeti: ez benne volt a pakliban. Olcsóbb folyóvízzel elvezetni a hulladékhőt, mint léghűtéssel, de az utóbbi is megoldható egy Heller rendszerű hűtőtoronnyal, és akkor nem is kell folyó. Olyan kiegészítő viszont nincs szélerőműhöz, amitől az szélcsendben is termeli az áramot.

"Csak akkor nem értem miért nem terjedtek még el, ha ez már 25 évvel ezelőtt is megoldott probléma volt."

Ennek oka szerintem alapvetően az, hogy tenyészéssel plutónium keletkezik, ami atombomba alapanyaga. Tehát: biztonsági okokból.

@szamoai: "Állítom, hogy a növényzet képes lenne "felszíjjni" a megnövekedett (általunk megnövelt) CO2 mennyiséget a légkörből, persze csak abban az (utópikus..) esetben, ha nem írtanánk abban az ütemben, ahogyan most tesszük.."

Most akkor utópikus megoldást javasolsz vagy megvalósíthatót? :D :D Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek, akkor maradj a realitásoknál.

Ha nem pusztítanánk a növényzetet, fix mennyiségű növényzet akkor is csak fix mennyiségű CO2-t képes megkötni. A növényzet mennyisége meg adott területen nem növelhető bármeddig, mert azok a fránya növények el is szoktak pusztulni, a fene beléjük, az elpusztult növény meg szépen visszaadja a lekötött CO2-t (avagy hol látsz az erdőkben, mezőkön, trópusi esőerdőkben több méter vastag elhalt növényzetet?). Vagyis az éves kibocsájtás megkötéséhez folyamatosan jelentős mértékben növelni kellene a növényzet tömegét. Az nem elég, hogy "ha hagyjuk", ezerrel telepíteni kellene, de még a szinten tartás is a sci-fi kategóriája, te is elismered.

Kérlek, magyarázd el nekem tudatlannak, hogyan képzeled el azt, hogy a növényzet majd megköti a tényleges plusz CO2 kibocsájtástt, ha hagyjuk.

"A szelet illetően azonban úgy gondolom, tévedsz. Valahol bizony mindig fúj a szél; ha M.o.-on nem is, valahol a környékünkön biztosan."

Arra nem goldoltál, hogy arra az energiára ott is szükség lehet, ahol éppen fúj a szél? Amit írsz, az akkor működne, ha legalább egy nagyságrenddel túl lenne méretezve a szélerőmű-kapacitás, ami viszont egyrészt gazdaságtalan, másrészt az erőműveket nem lehet akármilyen közel egymáshoz telepíteni, mert elfogják egymás elől a szelet.

"de utána gyakorlatilag azt fejtetted ki, hogy szerinted valahol mégiscsak egyremegy (zsidó-arab ellentét, iszlám fanatizmus térnyerése..)"

Tudod garantálni, hogy a most stabil arab államokban a jövőben nem fog teret nyerni a fanatizmus? Valóban nem igaz, hogy arab és arab egyremegy, de ez mindig csak egy időszakra érvényes, a jövőbe meg talán még te sem látsz. Példa erre Szaúd-Arábia, amely jelenleg elég stabilnak látszik, miközben belül forrong a vallási fanatizmus és ki tudja, meddig képes a hatalom kordában tartani. Irán példája dereng? A sah bukásáig az is abszolút stabilnak tűnt.

"szerinted tényleg tökmindegy, hogy az arab olajra vagy az arab napenergiára alapozzunk az életünket? Ugyanolyan megbízhatóan rendelkezésre áll mindkettő hosszú távon?"

Ha értelmes kérdéseket nem tudsz feltenni, akkor az ilyenért tényleg kár.

Ami az orosz urán bizonytalanságát illeti, tyberius már válaszolt, talán képes is vagy megérteni.

"C: a növényzet megkötné ezt a megemelt CO2-szintet is, ha hagynánk"

Ez nettó hülyeség, fentebb már írtam, miért. Kérlek, támaszd alá érvekkel.

"Az én legjobb tudomásom szerint az egész technológiának még mindig nem jön ki pozitívra az energiamérlege, de persze mindig érik meglepetések az embert:)"

Olvasd el a megadott linket, én megtettem. Sajna németül van, de ha nem haragszol, nem fordítom le neked. Ha haragszol, akkor sem. :)

Azt is megírtam, miért nem terjedtek el, Kara kán meg kiegészítette. Sok országban működik atomerőmű, de a legtöbb úgy vásárolja a finomított uránt, így fegyverkészítesre alkalmas anyaghoz nem jut. A tenyésztőreaktorok viszont plutóniumot termelnek, az meg vastagon alkalmas atomfegyver készítésére.

@Goompah:

"Kérlek, magyarázd el nekem tudatlannak, hogyan képzeled el azt, hogy a növényzet majd megköti a tényleges plusz CO2 kibocsájtástt, ha hagyjuk. "

Szerintem nem tudatlan vagy, csak kőagyú:)
Ajánlok neked egy kísérletet, végezd el otthon: két ugyanolyan növényt helyezz el egymástól elválasztva, az egyikre fújj CO2-t folyamatosan (élesztő, cukor, víz egy edényben és kész), aztán nézd meg, hogyan nőnek egymáshoz képest.. Csodát fogsz látni (és választ fogsz kapni a kérdésedre). Ezt nem ragozom tovább..

@Goompah:

a geopolitikai vonulatot tényleg hagyni kéne mert végképp elbeszélünk egymás mellett. Megállapítom, hogy van különbség a területek között, erre azzal jösz, hogy én sem látok a jövőbe.. Persze, bizonyos értelemben ez is válasz, de nem tesz hozzá a vitához semmit.. Mellesleg vedd észre, hogy leginkább a teljesen saját előállítású energia mellett érvelek.

Az sem válasz ám egy kérdésre, hogy lehülyézed a kérdést :) Válaszolj már, melyikre számíthatunk hosszú távon: az olajra vagy a napsütésre? Tudom, kézenfekvő a válasz, de ha nem tetszik, akkor szerencsésebb lenne átsiklanod fölötte mint belekötni a kérdésbe.

@Goompah:
"Arra nem goldoltál, hogy arra az energiára ott is szükség lehet, ahol éppen fúj a szél? Amit írsz, az akkor működne, ha legalább egy nagyságrenddel túl lenne méretezve a szélerőmű-kapacitás, ami viszont egyrészt gazdaságtalan, másrészt az erőműveket nem lehet akármilyen közel egymáshoz telepíteni, mert elfogják egymás elől a szelet. "

Ez csak természetes, hogy a környezeti energiák felhasználásánál bőven túl kell méretezni a kapacitást. Azért túlzásba se essünk, nyilván nem lehet minden négyzetméterre szélkereket telepíteni, szerencsére nem is kéne azért..:)

"avagy hol látsz az erdőkben, mezőkön, trópusi esőerdőkben több méter vastag elhalt növényzetet?"
A tőzeg szerinted micsoda, ha nem elhalt növényzet? Szóval nyugi, látsz ilyet is a természetben, már persze ha jársz arra egyáltalán.
De nem is ez a lényeg energiagazdálkodási szempontból, csak egy példa volt. A módszer nyilván az lenne, hogy nagy biomassza-lekötő képességű fajokat kéne termelni, biobrikett formájában még könnyen tárolható is az így megkötött CO2.

@szamoai: "Szerintem nem tudatlan vagy, csak kőagyú:)"

A személyeskedésed a smiley-tól sem lesz kevésbé paraszt. Most ettől jobban érzed magad? Én az egyik érvedet neveztem hülyeségnek, nem téged, ez nem kis különbség.

Az a gond az érveléseddel, hogy nem rendszerben gondolkodsz. A levegő CO2-tartalmának növelése persze gyarapítja a vegetációt, ki ne tudná, de ettől még nő a légköri CO2-koncentráció, különben nem érvényesülne a vegetációt gyarapító hatás. Tehát a megnövekedett vegetáció a plusz CO2-nek csak egy részét tudja elnyelni, tehát nettó nő a légkörben a CO2.

Az sem lényegtelen, hogy a dúsabb vegetáció csökkenti az adott terület albedóját, ami szintén a felmelegedést erősíti.

A CO2 koncentráció növekedése pedig erősíti az üvegházhatást (persze ha ezt kétségbe vonod, akkor miről is vitatkozunk?), aminek egyik kellemetlen hatása a tengervíz felmelegedése lesz. Emiatt a tengerek az elnyelt CO2 egy részét kibocsájtják, ami nem jó nekünk, mert tovább nő a levegő CO2-tartalma, ezzel meg az üvegházhatás. Természetesen a folyamat nem szalad meg, nem leszünk Vénusz, beáll egy új egyensúly, csak kérdés, jó-e nekünk az alaposan megváltozó (melegedő) klíma.

@szamoai: A geopolitikai oldal nem hagyható figyelmen kívül.

A saját előállítást persze lehet erőltetni, de ettől még nem lesz több a napsütéses órák száma pl. Európában, vagyis azonos befektetéssel akkor is érdemesebb a Szaharában naperőművet telepíteni. Amikor is előjön a geopolitikai kérdés.

@szamoai: A geopolitikai oldal nem hagyható figyelmen kívül.

A saját előállítást persze lehet erőltetni, de ettől még nem lesz több a napsütéses órák száma pl. Európában, vagyis azonos befektetéssel akkor is érdemesebb a Szaharában naperőművet telepíteni. Amikor is előjön a geopolitikai kérdés.

@tyberius:

"Paks évi ~40 tonna finomított uránt "eszik", ennyit Ausztráliából is el tudunk hozni kenguruháton."

Ha Goompah lennék, ezen most felcsattannék: 'a kenguruk nem is tudnak átúszni az óceánon!' :D

Persze, nem csak az oroszoktól hozhatnánk, ha eléggé felmegy az ára akár még magunknak is bányászhatunk valamennyit, de ácsi: ha annyira felmegy az ára, akkor hipp-hopp azon is kaphatjuk magunkat, hogy a nap-és szélenergia már pariban van az atomenergiával; no akkor mi lesz az érv az atomenergia mellett? Mert a zöldenergiák ára jósolhatóan innentől jó ideig csak lefelé fog menni.

Értsétek meg: én nem A MEGOLDÁS-t keresem (mert olyan sosincs), csak szeretném jelezni, hogy VANNAK alternatívák. Persze, a legegyszerűbbnek az tűnhet, ha építünk sok atomerőművet és ráaggatjuk a hálózatra, míg az általam felvetett technológiák komolyabb infrastruktúra- és életmódváltoztatást igényel(né)nek..

@szamoai: Pedig az egyik gond éppen a túlméretezés. Ha annyira túl akarsz méretezni, hogy az ppen szélmentes területeket is el tudjad látni, akkor bődületes túlméretezésre van szükség. Ez gazdaságilag sem elfogadható az óriási beruházási igény miatt.

"A tőzeg szerinted micsoda, ha nem elhalt növényzet? Szóval nyugi, látsz ilyet is a természetben, már persze ha jársz arra egyáltalán."

Attól tartok, te nem jársz arrafelé, különben tudnád, hol és milyen körülmények között keletkezik a tőzeg. Először is baromi lassan, sok ezer év alatt, annyink meg nincs. Másrészt főképp lápos területeken, ami megint csak necces, ha a "zöld energia" érdekében nem akarod elláposítani a Föld óriási területeit.

@Goompah:

Komolyan képes vagy felháborodni az én személyeskedésemen ilyen megjegyzések után, mint pl.:

"Ha értelmes kérdéseket nem tudsz feltenni, akkor az ilyenért tényleg kár. "
vagy
"tyberius már válaszolt, talán képes is vagy megérteni"

?!

Ne játszd a primadonnát, kérlek.. ígérem, a magam részéről a jövőben elhagyok minden ilyet, de persze ez csak akkor fog működni, ha a saját kommentjeidben is észreveszed a személyeskedést, nem csak másokéban.

@Goompah:

Látod, ezek miatt neveztelek kőagyúnak:) Nekem szegezed a kérdést, látok-e a természetben elhalt növényzetet. Mondok egy példát az elhalt növényzetre a természetben, hozzáteszem h ez csak egy példa volt, a téma szempontjából nem megoldás, mire levezeted, hogy a téma szempontjából miért nem megoldás.

Másik példa: kiselőadást tartasz nekem a CO2-körforgásról, megvádolsz azzal, hogy esetleg be sem látom a légkör CO2-tartalma és a klímaváltozás közötti összefüggést, holott ha olvastad volna amiket idáig írtam.. ehh:)

Vágom én, hogy művelt férfiú vagy, de kérlek próbáld meg nem mondatonként szétszedve megérteni amit írok, hanem egészében.

@szamoai: "Ha Goompah lennék, ezen most felcsattannék: 'a kenguruk nem is tudnak átúszni az óceánon!' :D"

Először is a kurva anyáddal gúnyolódj. :D De vedd észre a smiley-t az előző mondat végén. :D

Másodszor meg mivel az urán ára csak igen pici részét teszi a termelt áram árának, akár tízszeres emelkedés is alig észrevehető lenne az árban, vagyis még bőben olcsóbb lenne az általad favorizált (sötét)zöldenergiákkal.

Aztán meg ott vannak a tenyésztőreaktorok, amelykről szépen elfeledkezel. Na persze, nem illik bele a gondolatmenetedbe. Sajnos jelentős részben a hozzád hasonló elvakult atomenergia-ellenzőknek köszönhető, hogy ezek a tenyésztő reaktorok nem üzemelnek. Aztán meg jöttök azzal, hogy elfogy az urán...

@szamoai: Akkor mi a faszt szövegelsz arról, hogy a növényzet képes lenne elnyelni a plusz CO2-t, ha az említett példáidról magad is elismered, hogy erre nem alkalmasak?

Sajnos az egész érvelésed szétesik, ha kilőjük azokat a pontokat, amelyekről az "elastic retreat" alkalmazásával elhatárolod magad.

@Goompah:

"A saját előállítást persze lehet erőltetni, de ettől még nem lesz több a napsütéses órák száma pl. Európában, vagyis azonos befektetéssel akkor is érdemesebb a Szaharában naperőművet telepíteni. Amikor is előjön a geopolitikai kérdés. "

..és a mérlegelés lehetősége: drágább, de biztosabb hazai zöldenergia (huh, ez a szókapcsolat olyan jobbikosan hangzik, nem baj, érthető:), vagy bizonytalanabb, de olcsóbb szaharai.

A döntést meg majd mindenki meghozza magának, az akkori geopolitikai helyzetet mérlegelve.. a lehetősége adott mindkettőnek.

A globális kérdést (a klímaváltozást) tekintve a fő kérdés a technológia, ennyit akartam mondani. A "honnan" kérdése csak azután jön, hogy eldöntöttük, "mit".

@szamoai: "de kérlek próbáld meg nem mondatonként szétszedve megérteni amit írok, hanem egészében. "

Próbálj meg nem kiragadott mondatokra válaszolni a tárgyalt téma szempontjából irreleváns állításokkal. Persze ehhez az kellene, hogy megértsd dolgokat ahelyett, hogy a sötétzöld idiótaságokat szajkóznád.

@Goompah:

kezdesz gorombulni, idáig én azért nem süllyedek, ígérem :D

"Akkor mi a faszt szövegelsz arról, hogy a növényzet képes lenne elnyelni a plusz CO2-t, ha az említett példáidról magad is elismered, hogy erre nem alkalmasak? "

Milyen említett példáimról, mit ismerek el? Ember, hányszor magyarázzam el: a tőzeget _csupán_ arra hoztam fel példaként, hogy a természetben is _létezik_ elhalt növényzet. Konkrétan arra a kérdésedre, hogy hol találni a természetben elhalt növényzetet.. Ismétlem, utoljára: _nem_ megoldásnak javasoltam a tőzegkitermelést. (olvasd vissza, mi volt a következő mondatom: "De nem is ez a lényeg energiagazdálkodási szempontból, csak egy példa volt")

Tisztázzuk: nem a saját példáimtól határolom el magamat, hanem azoktól a téves gondolatoktól, amiket _te_ magyarázol beléjük. Azoktól viszont muszáj, már ne is haragudj..

@szamoai: "a tőzeget _csupán_ arra hoztam fel példaként, hogy a természetben is _létezik_ elhalt növényzet."

Igen, az összes szénlelőhely is elhalt növényzet, kár volt pluszban a lápot is említened. Viszont ékes példát szolgáltattál arra, hogy kiragadott mondatokra reagálsz ahelyett, hogy pl. azt bizonyítanád be (sokadszor kérlek erre), hogy a vegetáció képes elnyelni az irdatlan CO2 kibocsájtást, "ha hagyjuk". Ez már nem megy, mi?

@szamoai: "Ismétlem, utoljára: _nem_ megoldásnak javasoltam a tőzegkitermelést."

Ki a fészkes fene állította, hogy a tőzegkitermelést megoldásnak javasoltad? Meg tudod mutatni, hol állítottam ezt? Meglepne, ha tudnád.

Tiszta röhej az érvelésed, már ha egyáltalán annak nevezhető. Diadalittasan bebizonyítod, hogy nem állítottál olyasmit, amiről soha nem írtam, hogy állítottad. :D

@szamoai: "Ismétlem, utoljára: _nem_ megoldásnak javasoltam a tőzegkitermelést."

Ki a fészkes fene állította, hogy a tőzegkitermelést megoldásnak javasoltad? Meg tudod mutatni, hol állítottam ezt? Meglepne, ha tudnád.

Tiszta röhej az érvelésed, már ha egyáltalán annak nevezhető. Diadalittasan bebizonyítod, hogy nem állítottál olyasmit, amiről soha nem írtam, hogy állítottad. :D

@Goompah:

Már megint egy félreértés.. nem vagyok az atomenergia _ellen_. Szerintem ugyan máris túlzásba visszük, de racionálisan belátva nem megkerülhető a használata. Ha téged ez megnyugtat: én nem állíttattam volna le azt a német tenyésztőreaktort, mert alapvetően én is akkor lennék nyugodt(abb), ha több energiát nyernénk ki a rendelkezésre álló nukleáris energiahordozókból, kevesebb veszélyes hulladék termelésével.
Csak jelzem: amikor valaki azzal érvel, hogy a technológia meglenne, csak még nem gazdaságos, akkor tegyük mellé azt a tendenciát, hogy a zöldenergiák ára alapvetően csökken, a nukleáris energiáé alapvetően nő (hiába csak kis tétel az energiahordozó maga, nőni fog, másrészt az új technológiájú erőművek sem lesznek olcsóbbak. Megjegyzem, akár még csökkenhet is az atomenergia költségein belül az üzemanyag költségének az aránya úgy, hogy közben az atomenergia abszolút ára nő).
Következésképp jó eséllyel a közeljövőben keresztezi egymást a két árgörbe és máris egész más lesz a helyzet.

Bevallom, az zavar ha valaki végső és optimális megoldásnak tartja, mert én látok alternatívákat, a fekete-fehér leegyszerűsítést meg nem csípem.. Azt sem, amikor címkéket húznak rám (pl. 'sötétzöld'), de lelked rajta, ha neked ettől jobb. Mondjuk az értelmes párbeszédet erősen nehezíti.

@szamoai: Ne válts témát, ez nem célravezető vitastílus és nagyon is átlátszó.

Kérlek, igazold ezt az állításodat:

"azt írtam, hogy a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk."

Én bebizonyítottam, hogy ez az állításod téves. Cáfolj meg vagy ismerd el, hogy hülyeséget írtál.

@Goompah:

ajaj.

Hát ez így hosszú lesz.

"Ki a fészkes fene állította, hogy a tőzegkitermelést megoldásnak javasoltad? Meg tudod mutatni, hol állítottam ezt? Meglepne, ha tudnád. "

Szerintem itt:
"Akkor mi a faszt szövegelsz arról, hogy a növényzet képes lenne elnyelni a plusz CO2-t, ha az említett példáidról magad is elismered, hogy erre nem alkalmasak?"

Már kérdeztem, de nem válaszoltál (azért elég sokminden felett átsiklasz ám te is, feltűnik?), hogy milyen példáimra gondolsz és hol ismertem el róluk, hogy nem alkalmasak?

Ha így sem megy, videóbírót fogok kérni egy szövegértelmezésben járatos kommentelő (vagy minél több, annál jobb) személyében, aki közölné: vajon a külső objektív szemlélő nézőpontjából melyikünk nem érti a másikat? :)

Szóval ha nem a tőzeget értetted úgy, mintha megoldási javaslatot a CO2 növényzet általi lekötésére (aminthogy tényleg nem is az volt), akkor mit vettél annak, és hol ismertem be róla később, hogy alkalmatlan? Lehet, hogy én értettem félre valamit, de hiába próbálom kibogozni, nem segítesz benne..

@szamoai: "Akkor mi a faszt szövegelsz arról, hogy a növényzet képes lenne elnyelni a plusz CO2-t, ha az említett példáidról magad is elismered, hogy erre nem alkalmasak?"

Istenem, tényleg menj el szövegértelmezői tanfolyamra. A fenti mondatban hol tettem említést a tőzegkitermelésről? Ha te nem említetted a tőzegkitermelést a példáid között, akkor miből gondolod, hogy én arra utaltam?

(A tőzeg kitermelésével, elégetésével éppen hog felszabadulna a lekötött CO2. Vicces, hogy egyáltalán feltételezed, hogy erre gondoltam.)

Arról már nem tehetek, ha olyasmit gondolsz bele a kommentjeimbe, amit nem írtam. Tanulj meg szöveget értelmezni.

Más: Végre bebizonyítanád azt az állításodat, hogy:

"azt írtam, hogy a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk."

Én bebizonyítottam, hogy ez az állításod téves. Cáfolj meg vagy ismerd el, hogy hülyeséget írtál.

Komolyan nem vagy képes felfogni, hogy megalapozatlan állításokkal nem lehet érvelni?

@Goompah:

értem. szerinted téves az az állításom, hogy "a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk."

Szerinted idővel nem építené magába a többlet CO2-t? Értem, hogy ha ez nagy területen történik, akkor a melegedés révén még további természetes CO2-kibocsátással járna, de végső soron ez önmagában felborítaná az egyensúlyt és öngerjesztővé válna, ezt állítod?

@Goompah:

""Akkor mi a faszt szövegelsz arról, hogy a növényzet képes lenne elnyelni a plusz CO2-t, ha az említett példáidról magad is elismered, hogy erre nem alkalmasak?"

Istenem, tényleg menj el szövegértelmezői tanfolyamra. A fenti mondatban hol tettem említést a tőzegkitermelésről? Ha te nem említetted a tőzegkitermelést a példáid között, akkor miből gondolod, hogy én arra utaltam? "

Konkrét említést nem tettél, de valamire csak gondoltál, amikor azt írtad, hogy "az említett példáidról magad is elismered, hogy erre nem alkalmasak"
Komolyan találgatni kényszerülök, vajon milyen példáimról lehet szó; az egy tipp volt, hogy esetleg a tőzeg említését vetted annak, de ha nem azt, akkor könyörgöm: MIT? Sokadszorra kérdezem..

@Goompah:

Bevallom, nem látom cáfolva azt, hogy a növényzet előbb-utóbb lekötné a többlet CO2-t a légkörből. Számomra ez elég evidensnek tűnik, biztosan alulművelt vagyok:)

@szamoai: Leírtam már, mit állítok, olvass vissza és értelmezd.

Aztán igazold az álításodat, vagy ismerd be, hogy hülyeséget írtál.

Te állítasz valamit, én cáfolom. Erre te hibásan összefoglalod az állításomat, oszt megkérdezed, ezt állítottam-e. Mivel hibásan foglaltad össze, sem az igen, sem a nem válasz nem fedné a valóságot (újra leírni meg nem fogom). De ha akár igennel, akár nemmel válaszolok, akkor a következő lépésben megcáfolod az általad hibásan összefoglalt állításomat. :D

Ügyes, de nem eléggé.

@szamoai: Ha neked evidensnek tűnik, akkor biztos igazolni is tudod. Tudod? Tedd meg.

@Goompah:

"Te állítasz valamit, én cáfolom."
Cáfolat az lett volna, ha bebizonyítod az ellenkezőjét. Ez nem történt meg, legalábbis szerintem nem _bizonyítottad_ azt, hogy a növényzet _nem kötné le_ a légkörből a többlet CO2-t.

@szamoai: Olvass vissza, te szerencsétlen, logikusan leírtam, bizonyítottam. Az a te bajod, ha szerinted az nem bizonyíték, ez esetben viszont semmi értelme a vitánk folytatásának, hiszen egy érv bizonyító erejétől függetlenül egyszerűen kijelented, hogy az nem bizonyíték. A "csak mert" érveléseddel nem tudok mint kezdeni.

De továbbra is ott tartunk, hogy nem tudod vagy nem akarod bizonyítani az állításodat, pedig az előbb többször kértelek rá. Vagy ha igen, tedd meg, és ne törődj azzal, hogy szerinted cáfoltam vagy sem.

Rajta, bizonyítsd be, várom.

@Goompah:

bizonyítsam azt az állításomat, hogy a növényzet leköti a légkör CO2-tartalmát, több növényzet pedig többet kötne le? Hogy még ha a növényzet növekedéséből fakadó hőmérsékletnövekedést is beszámítjuk, előbb-utóbb a növényzet természetes módon lekötné a többlet-CO2-t?
Ez komoly? Nem vagyok ökológus, ennél többre tényleg nem vagyok képes..

Ha amellett próbálsz érvelni, hogy a fosszilis energiahordozókból felszabadított CO2-többletet mindenképpen ki kell vonnunk a légkörből és ehhez ipari módszerekre van szükség, mert a növényzet önmagában kevés, akkor azt mondjad, abból nem lett volna flame-elés! Persze akkor is ragaszkodnék ahhoz, hogy a kivonásra van már az evolúció során alaposan kiforrott technika (a fotoszintézis), amit érdemes lenne igénybe venni, de akkor az úgy már egy egészen másik beszélgetés lehetett volna:)

@szamoai: "a növényzet leköti a légkör CO2-tartalmát, több növényzet pedig többet kötne le?"

Ennek a mondatnak az első fele sem igaz, így aztán ezt is biznyítsd, kérlek. De ne hazudozz, nem ezt állítottad. Ezt állítottad:

"a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk."

Szóval ezt bizonyítsd, nem kell a melléduma.

@Goompah:

és ha esetleg át tudunk ezen lendülni, elárulnád milyen példáimra gondoltál az alábbi helyen:
"Akkor mi a faszt szövegelsz arról, hogy a növényzet képes lenne elnyelni a plusz CO2-t, ha az említett példáidról magad is elismered, hogy erre nem alkalmasak?"

?

@Goompah:
na, kezdelek érteni:)

Szóval az eredeti állításom, amit bizonyítanom kell:
"a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk."

Rendben, íme lépésről-lépésre levezetve:

- a növényzet a légkör CO2-tartalmából építi fel magát
- ezzel ugye leköt annyit, amennyit magába épített
- ezért a kivonással nem kell külön foglalkoznunk, ezt a növényzet megteszi helyettünk, ugyebár

Hogy az ilyen módon kivont CO2-vel mit csinálunk, az egy egészen más kérdés. Energiahordozóként elégethetjük (amivel nyilván visszajuttatjuk a CO2-t is a légkörbe, de legalább nem a rég betárolt fosszilisokból pumpálunk bele tövábbit), vagy akár el is áshatjuk, hosszabb távra kivonva a rendszerből.. ebbe az irányba már nem mentünk el, mert leragadtál, már bocs:)

ja, tudom, szerinted ez "elastic retreat", szerintem meg érdemesebb úgy vitázni, hogy nem az előítéleteinket vetítjük egymásra, hanem próbáljuk kideríteni, mit is gondol a másik.

Fura, mi? :D Tudom, sokaknak szokatlan..

@szamoai: "na, kezdelek érteni:)"

Kurva sokáig tartott, pedig elejétől fogva ezt idéztem tőled, erre vártam bizonyítékot és ezt is cáfoltam. Nagyon úgy tűnik, és az eddigi bénázásod is ezt támasztja alá, hogy komoly megértési/intellektusbéli problémáid vannak. :(

"hanem próbáljuk kideríteni, mit is gondol a másik."

Talán épp ez a baj, hogy kideríteni próbáltad. Pedig elég lett volna szimplán megérteni, világosan leírtam.

Ennyi volt a bizonyítás? Jelezd, ha igen.

@Goompah:

és már megint egy félmondaton akadsz fent és téves következtetést vonsz le belőle.

Amit megértettem az az, hogy szerinted már ez a két állítás ("a növényzet leköti a légkör CO2-tartalmát, több növényzet pedig többet kötne le" és "a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk.") is külön-külön igazolandó.
Szerintem ez némileg aggasztó, de ez már tényleg magánvélemény, kár is volt megjegyeznem..

Hogy konkrétan ezen a mondatomon megy a vita, azzal tisztában vagyok, már megint hülyének nézel:) De ha nem hiszed, meggyőződhetsz róla magad is, csak olvasd vissza a vitánkat, látni fogod, mennyiszer idézem én magam is...

A "bizonyítás" (inkább levezetés) pedig pontosan ennyi volt. Melyik részével van problémád?

@szamoai: Nincs egyik részével sem problémám.

Kis lépésekben haladok, hogy te is értsd. :) A szóban forgó állításod tisztán akadémikus jellegű volt, avagy a jelenlegi környezeti problémáinkra is alkalmazhatónak tartod? Abból, hogy azt írod, "külön nem kell foglalkoznunk", arra tippelek, hogy az utóbbi. De azért kérlek, mondd meg, melyik: akadémiai jellegű vagy gyakorlati alkalmazhatóságú?

"akadémiai jellegű vagy gyakorlati alkalmazhatóságú?"

Bocs, akadémikus. :)

Növényzet meg CO2: a növényzet a szumma biomasszában lekötött szenet cirkuláltatja, köti le. Megfelelő körülmények között a biomassza szumma mennyiségének növelésével a lekötött szén mennyisége növelhető. Ámbár mostság a biomassza tömegének csökkenése a jellemző, nem a növekedése.

A biomasszából a fosszilizáción keresztül vonódhat ki még szén, csakhogy:
- szárazföldön jól lecsapolták illetve kitermelik a dologért felelős mocsarakat, lápokat
- a tengereken is inkább a már lekötött szén felszabadulása zajlik az élővilág pusztulásán és a sarki tengerek alján levő metánhidrát lassú instabilizálódásán keresztül.
- a folyamat évmilliókat vesz igénybe, miközben mi meg évtizedek alatt felégetjük a tartalékokat.

Szumma: a növényzetre a jelen körülmények között nem lehet számitani.

@Rive: Pontosan én is ezt akarom megértetni a szerencsétlennel, még a lápokat is említettem szegénykének, de nagyon nehéz vele, komoly megértési problémái vannak.

@Goompah:

na végre, egy kérdés, az első jele annak, hogy nem csak a szavaim mögé általad képzelt dolgokkal akarsz vitázni:)

Gyakorlati alkalmazhatóságúnak gondolom. Mielőtt megint felforrna az agyvized, tisztázzuk: a fotoszintézist, mint a kivonás "technológiáját".

Rive, köszönöm, ezt akartam én is elmagyarázni:"Megfelelő körülmények között a biomassza szumma mennyiségének növelésével a lekötött szén mennyisége növelhető." A fosszilizációra persze nem érdemes várnunk, de lássuk be: nem is cél, hogy olyan minőségű fosszilis energiahordozóvá "érleljük", mint a ma bányászott kőolaj vagy szén. A légkörből való eltüntetés szempontjából bőven elég, ha ad absurdum biobrikettként visszatemetjük a föld alá.

Azzal meg sosem vitáztam, hogy a jelenlegi tevékenységünk csökkenti a biomassza-mennyiséget. Erre utalt az a félmondatom, miszerint "..ha hagyjuk". Most nyilván nem hagyjuk, nemhogy még rá is segítenénk esetleg.

@Goompah:

"Pontosan én is ezt akarom megértetni a szerencsétlennel" már bocs, de nem ezt magyaráztad. Belekötöttél abba, hogy "a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk." azt állítva, hogy _téves_ állítás. Holott nyilvánvalóan nem az, legfeljebb nem elég gyors a folyamat, ha nem segítünk rá. De akkor ezt kellett volna mondanod ember..

@szamoai: A szóban forgó állításodra kérdeztem, arra vonatkozóan válaszolj. Tényleg olyan nehéz a feltett kérdésre válaszolni?

@Goompah:
"De azért kérlek, mondd meg, melyik: akadémiai jellegű vagy gyakorlati alkalmazhatóságú? "

én:
"Gyakorlati alkalmazhatóságúnak gondolom. "

mire te:
"Tényleg olyan nehéz a feltett kérdésre válaszolni?"

mire én: mivan? :D

@szamoai: Nomost akkor azt szögezzük le, hogy ha biomasszába akarjuk nyeletni a a légköri 'természetes' állapothoz képest fölös CO2-t, akkor egyrészt észvesztő mennyiségű biomasszáról van szó, amit csak mesterségesen, igen nagy energiabefektetéssel lehet fenntartani - másrészt a 'természetes' állapot fenntartásához ezt a biomaszamennyiséget bizony folyamatosan fenn is kell tartani, ami önmagában nem 'természetes' állapot (Dr. Bubónak volt valami idevágó idézete).

A biobrikettben elrakott szénnel kapcsolatos nehézségek meg ott kezdődnek, hogy szumma negativ ipari CO2 mérleghez előbb talán át kellene állitani a full ipart CO2 semleges energiaforrásokra - utána indulhat a brikettálás.
Ehhez (sincs) elég mezőgazdasági termelés.

Egyik ügylet sincs a megvalósítható kategóriában.

A jelen ill. jósolható CO2 szintet be kell nyelnünk, nincs rá (létező vagy akár csak jelen állapot szerint potenciálisan megvalósítható) megoldás.

@Goompah:

az már látszik, hogy szalmabábúval harcolsz, de még nem teljesen világos, hogy is néz ki az a szalmabábú..

Csak kiváncsiságból: azon húztad fel magad, hogy azt feltételezted rólam, én azt gondolom, hogy a jelenlegi környezeti terhelés mellett sincs semmi gond, mert a növények majd megoldják? Mert akkor meg kell nyugtassalak (ismételten..): nem, tisztában vagyok azzal, hogy ez nem fog megtörténni.

@Rive:

"másrészt a 'természetes' állapot fenntartásához ezt a biomaszamennyiséget bizony folyamatosan fenn is kell tartani, ami önmagában nem 'természetes' állapot"
Egyetértek. Mint korábban említettem, természetes állapotnak azt tekintem, amiben az ember kb. kifejlődött, nyilván nehéz lenne alkalmazkodnunk egy feldúsult biomasszatömegen alapuló új bioszférához..

"A biobrikettben elrakott szénnel kapcsolatos nehézségek meg ott kezdődnek, hogy szumma negativ ipari CO2 mérleghez előbb talán át kellene állitani a full ipart CO2 semleges energiaforrásokra"
Ez csak természetes. Semmi értelme a fosszilisokat pöfögnünk és közben azon görcsölnünk, hogy kivonjuk a légkörből a többlet CO2-t.. De "szerencsére" a fosszilisokról való kényszerű leállás már amúgyis kézzelfogható közelségben van:) (a készletek ugye sehogy sem végtelenek).

@szamoai:

"Gyakorlati alkalmazhatóságúnak gondolom. Mielőtt megint felforrna az agyvized, tisztázzuk: a fotoszintézist, mint a kivonás "technológiáját"."

Azt állítottad, hogy "a CO2 kivonásával külön nem kell foglalkoznunk, megteszi azt a növényzet magától is, ha hagyjuk." A kérdésem erre vonatkozott, nem a fotoszintézisre mint kivonási technikára.

Analógia:
Te: Ezzel a laposelemmel fel tudom fűteni a teljes úszómedencényi vizet.
Én: Ez gyakorlati alkalmazhatóságú állítás?
Te: Igen, gyakorlati alkalmazhatóságúnak gondolom. De tisztázzuk, az elektromos árammal való fűtést mint melegítési technikát.

Te komplett idióta vagy. :D

@szamoai: Kár, hogy gyak. megszűnt az SZDSZ, ott ezzel a vitastílussal nagy karrier várt volna rád. Bár lehet, tőlük tanultad.

Ti aztán nem sajnáltatok időt és energiát egymástól :)

"This is a beginning of a beautiful friendship... " :)))

@tuner1: Határozottan gratulálok!!! Már be is linkeltem a barátaimnak Kara Kán, vagy más néven Epikurosz által is felfedezett linkeket a témáról.

Aztán geiger számláló legyen a közeledben, hogy ne tudjanak polónium 210-el "hangulat-rombolni", meg sűrűn nézz a hátad mögé.. mert biztos lesznek olyanok, akik majd "nem szeressen ám kérem szépen az ilyet mifelénk" gondolkodásúak...

@Kara kán: Hol köll aláírni??

@Goompah:

fogd már fel, hogy én _nem állítottam, hogy egy laposelemmel felfűthető a medence, barátom :D

Persze ha te ezt értetted ki belőle, akkor az mindent megmagyaráz.

Hogy a konkrét hasonlatnál maradjunk: én azt állítottam, hogy árammal lehet vizet fűteni, mire te felhördültél: "még hogy egy laposelemmel egy egész medencét, őrültség!" A hiba a te készülékedben van..