Megint meg akarják fúrni a villanyautózást

2014.04.24. 12:07 - vancat

f1_1.jpgHiába a hamis, szép szavak, a hazug ígéretek és irreális illúziók: a világ urainak és egyúttal fő gazembereinek - Putyinnak, Obamának és társaiknak - eszük ágában sincsen az olaj helyett egy élhetőbb, alapvetően megújuló energián alapuló, villanyhajtású motorizációra átterelni a globális gazdaságot. Sőt, az utóbbi hónapok eseményei és folyamatai sokkal inkább azt sejtetik: még sokáig és szinte kizárólagosan olajalapra helyezett globális gazdaságban gondolkodnak.

Ennek érdekében pedig a korábbiaknál is nagyobb, mélyebb, gyógyíthatatlan tájsebeket ejtve onnan is mindenáron felhozzák a kőolajat, ahonnan már semmilyen józan, értelmes emberi szerint sem racionális.

Putyin, ez az elvetemült, büdös KGB-s a napokban például a Gazprom elnökével ünnepelte az első telerakott kőolajszállító hajó elindulását az Arktiszból. Közben persze madár- és vadmentőként, meg tiszteletbeli természetvédőként a médián keresztül folyamatosan ünnepelteti magát, amivel lényegében ugyanúgy megtéveszti a világ közvéleményének egy részét, ahogy a harmincas években szellemi elődjének, Sztálinnak elhitte a progresszív, baloldali európai értelmiség, hogy éppen a nagyszerű, létező szocializmus megvalósításán dolgozik, holott egyszerűen csak egész népek szisztematikus kiirtásán fáradozott.

De sajnos egy fokkal sem jobb, erkölcsösebb az első ránézésre inkább bugyutának mint elnöknek látszó amerikai megfelelője, Barack Obama, aki a nyilvánosság előtt szintén progresszív, zöld közhelyeket pufogtat, miközben az Egyesült Államokban gőzerővel beindult a palaolaj kitermelése. Ennek lényege, hogy a fekete arany megkaparintásáért immáron hajlandó az emberiség a Föld tektonikus szerkezetét is szétrombolni, hogy feltárja a vélt és valós kiaknázatlan mezőket.

Putyin és Obama, az egypólusu világ e két ökológiai főbűnözője, meg persze a mögöttük álló gazdasági erők tehát felhatalmazást és lehetőség adtak arra, hogy bármi áron tovább folytatódjon az olajkorszak. A Föld és annak ökoszisztémája minden eddigieknél nagyobb arányú, mértékű visszafordíthatatlan pusztítása árán is.

És ami a legfelháborítóbb: annak ellenére teszik mindezt, hogy ők maguk is pontosan tudják: még ebben a növekedéshajhász gazdasági rendszerben is lenne műszaki lehetőség olaj nélkül is megőrizni a gazdaság dinamikáját.

Mára úgy tűnik, egyetlen esély maradt arra, hogy az emberiség jobb érzésű többsége keresztülhúzza ennek a két gátlástalan gazembernek a számításait: maguknak az embereknek, akár egyénenként kell áttérniük az olajmentes életre.

Lássuk be, erre ma már rengeteg lehetőség adódik.

Paradox módon egy ilyen alulról szerveződő ökológiai paradigmaváltásban kiemelt szerepe lehet néhány olyan multivállalatnak is, akik meglepően ígéretes - és dicséretes - olajmentes innovációkkal álltak elő az elmúlt években.

f2_1.jpgA Nissan jóvoltából ma már van például teljes értékű elektromos személy- és kisáruszállító jármű is a piacon: a Leaf és az NV 200 electric jó alap lenne arra, hogy egyre többen döntsenek az olajalapú világ elengedése mellett. Ráadásul a megújuló energiatermelő szerkezetek támogatás nélkül is rohamos fejlődése azt is lehetővé tenné, hogy egy új olajmentes, villanyalapú világ immáron valóban tiszta, lokálisan előállítható nap- és szélenergiára alapuljon.

Az elkövetkező időszakban valószínűleg nagy lesz a nyomás a Nissanon és a hozzá hasonló, villanyautókat komolyan, globális szinten előállító gyártókon: ők ugyanis vannak akkorák, hogy képesek legyenek áttörést elérni és valódi alternatívát teremteni a még hosszú és pusztító évtizedekkel meghosszabbítani kívánt olajkorszak termékein alapuló motorizációval szemben.

Nyilván a Leaf és az NV electric még jócskán fejlesztésre szorul - és fejleszthető is. Bizonyosan ki lehet terjeszteni 300-400 kilométerre a hatótávolságukat, bizonyosan ki lehet fejleszteni a lítiumakkumulátorok helyett olyan anyagból készültet, amely egyszerűbben és kevesebb pusztítás árán gyártható. És bizonyosan fel lehet szerelni - ahogy például a Ford már meg is tette - olyan hatásfokú napelemekkel a villanyautókat, amelyek még a legelkényelmesedettebb konzumidióták számára is elfogadhatóvá teszik az elektromos motorizációt.

Szóval most az emberek globális felelősségérzetén és néhány, a Nissanhoz hasonló multi zöld vízióján és kitartásán a világ szeme. Miközben ma már szinte minden adott egy szebb, tisztább, fenntarthatóbb jövőhöz, néhány világhatalom bűnöző vezetői el akarják hitetni velünk, hogy a mi jólétünk lehetősége a környezetünk minél nagyobb mértékű elpusztításával áll egyenes arányban.

Csak hinnünk kell abban, hogy hazudnak, mint ahogy hazudtak, amikor világháborúkat robbantottak ki és embereket, népeket fordítottak egymás ellen.

Szerencsére a mai ökológiai zsarnokok ellen ráadásul már nem fegyverrel, csak szuverén gondolkodással, tudatos vásárlással és egy kis természetszeretettel kell és lehet hatékonyan küzdeni. Csak ki kell venni a kezükből az energia monopóliumát és rögtön kiderül: anélkül nem elnökök, nem hatalmasságok, csak szánalmas bohócok.

Putyin, Obama és kártékony társaik legyőzhetők, hatalmuk elvehető. Nem nagyon kell hozzá más, mint mondjuk egy Nissan Leaf, egy Ford Focus electric, egy Renault Zoe meg egy otthoni, napelemes töltő.

Ennyit változott a világ: nemrégiben még úgy tűnt, az autóipar lesz a világ elpusztítója, most úgy tűnik, lehetne akár a megmentője is.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://noemisszio.blog.hu/api/trackback/id/tr166081963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

]{udarauszkasz 2014.04.25. 11:12:47

@monddazigazatmar: Egyebkent a star trek urhajot tenyleg meg lehetne epiteni, a warp hajtomuvet leszamitva az impulzusmeghajtas is mukodhetne.
Azonkivul, ha nagykapacitasu kondenzatorokkal tamogatnank a beepitett akkumulatorokat, akkor azoknak az elettartama is novelheto lenne. Tetorol napelemmel tolteni is lehetne oket, sot, az autora szerelt napelemek is segithetnenek a hatotavolsag noveleseben.
Egyebkent a kondenzatortelepek a gyors toltest is segithetnek, gyorsabban kepesek felvenni a toltest, mint az akku, es kepesek azt nehany ora alatt leadni az akkunak. Az akku viszont joval kisebb onkisulessel, es stabilabb feszultsegen kepes eltarolni az energiat. Azonkivul, fekezesnel is visszatoltheto energia a kondenzatortelepre, ez a technologia szinten adott, ez a KERS rendszer (forma 1), szinten tehermentesiteni az akkut, novelne az elettartamat, foleg egy sornyi rosszul beallitott rendorlampanal... Azonkivul munkaba ingazni napi 20-30 km-t boven eleg egy 5-6kW-os napelemrendszerrol feltoltott kisauto.

2014.04.25. 11:30:21

@nagyfeszültség: Hát, tényleg nem vagy műszaki szakember :)

Nincs nagy tartalék a kulisszák mögött. Manapság nem dugdosnak piacérett fejlesztéseket évekig. Éppen az a baj, hogy még éretleneket is piacra dobnak, hogy minél hamarabb tejeljenek.

A villanyautózás tényleg ott tart, ahol az látszik. Lesz ez jobb is, ha még sok pénzt tolnak bele, de még nem lesz egy darabig a hagyományos erős konkurenciája.

Az zöldnek látszani akarók végre tudomásul vehetnék azt, hogy nincs igazán "tiszta" energia, legfeljebb mások orra alá megy a "füst". Hatékonyabb energia felhasználás vagy energiatermelés van.

sas70 2014.04.25. 11:37:26

1994-ben még annak is örült a magyar, ha a Ladát egy Suzukira tudta cserélni, és nem ártott figyelni arra, hogy hol van és hol nincs benzinkút nyitva hétvégén is, ha éppen egy hosszabb útra ment valaki. Az első mobiltelefonok bőröndnyi cuccok voltak és ha akkor azt mondja nekem valaki, hogy a telefonomról menet közben a bankszámlámról is utalhatok, vagy a GPS a semmi közepén is megmutatja hol vagyok, lehet simán azt mondom, túl sok sci-fit néz, lehet majd 40-50 év múlva,de nem most.
Most meg arról megy a vita, hogy van-e értelme az elektromos autónak és nincs kiépült töltőhálózat, és drága az autó. Amilyen ütemű ennek a szektornak a fejlődése, már akár 10-15 éven belül azt fogjuk hülyének nézni, aki benzines autót használ.

Serivor 2014.04.25. 11:41:00

Egyelőre az a probléma, hogy az akkupakk előállítása több kőolajat fogyaszt el, mint amennyit a teljes élettartama során meg lehet spórolni vele. Az elektromos autó - most még - luxus és pazarlás egyszerre. De remélem, a fejlesztés majd egyszer eredményt hoz...

Überspannung 2014.04.25. 12:14:14

Végre valaki ki meri mondani! Putyin és Obama vállvetve küzdenek az elektromos autó ellen! A Föld tektonikus lemezeit bolygatják, amellyel földrengéseket, vulkánkitöréseket és árvizeket akarnak okozni! Aztán a népek egymásnak esnek, ők meg röhögve távoznak a marsi bázisra, amelyet a NASA már évekkel ezelőtt felépített a számukra! Ukrajnában csak azért kezdtek cirkuszolni, hogy erről eltereljék a figyelmet!

GöTi 2014.04.25. 12:17:04

@saci02:
"Ennek meg egyszer neki ugorhatsz, es kezdheted a villany es belsoegesu motor hatasfokanak az osszehasonlitasaval....
(nem fogsz jol kijonni belole :)))"

Durva tévedés a motorok hatásfokának összehasonlítása alapján véleményt formálni!

A villamos energia vs. szénhidrogén üzemanyag kérdés eldöntéséhez a teljes láncolatokat kell végiggondolni végigszámolni. Azok előállításának, szállításának, tárolásának (akku, vagy tank), felhasználásának (ez a motor) összes hatásfokát, veszteségeit, környezetterhelését.

Ekkor érdekes, hogy hogyan fogunk kijönni belőle.

Megjegyzem ez nem "fradi-dózsa", vagy "szavazzuk meg elvtársak" kérdés, hanem műszaki-közgazdasági realitás. Nem egymásnak feszülő, hangulatkeltő szekértáborok pillanatnyi erőviszonyaitól függ normális esetben.

Vu, de ja vu 2014.04.25. 12:23:16

Meg kell nézni a jutubon a "Ki ölte meg az elektromos autót", utána lehet zöldülni, realitásokról álmodozni...

Az idős házaspár az EV-1 tipushoz feltalált egy akkumulátor-tipust, aminek élettartama hosszabb az autóénál, a töltése pedig egy kávé vagy könnyű ebéd ideje alatt megoldható (jó, most hagyjuk, hogy kW-okban lenne mérhető a töltőteljesítmény, amihez nem gyenge elektromos hálózat kellene).

Az EV-1-est végül mondvacsinált okokkal bedarálták, az akku-szabadalmat megvette egy olaj-cég:-(((

Ki kellene venni a zöldeknek a kezét a biliből: amíg a napelem-rendszerek megtérülési ideje valahol a várható élettartam környékén van, és valamiért inkább a napkollektorokat dotálják, ami önmagában csak "langyos víz", még fűtésre is csak hőszivattyúkkal, kombi-gázrendszerekkel működőképes, plusz villamos-energia bevitele mellett, addig nincs miről beszélni. Egy családi háznak elérhető áron 4-8 kW-os napelem-rendszert kellene üzemeltetnie, az akkuk kiváltása úgy történhetne, hogy a fölös termelés menne a hálózatba.

Ha ugyanis áram van, akkor csaknem minden van: elektromos teljesítmény, melegvíz, klíma, átmeneti időszokban mint most, kicsiny fűtés stb-stb...

Valamiért azonban a napelemek ára megfizethetetlen átlagembernek:-(((

Egyébként itt: hu.wikipedia.org/wiki/Akkumul%C3%A1tor_%28energia%29
lehet mazsolázni, hogy a drága és alacsony hatásfokú Li-ion akkuk mellett miből lehetne még elektromos autót építeni, a súly/Wh, fajlagos költség és töltési ciklus alapján...

Shadowbull 2014.04.25. 12:25:02

ennyi butasagok egy rakason. Tipikus konteohivo bolcseszduma.

"Bizonyosan ki lehet terjeszteni 300-400 kilométerre a hatótávolságukat, bizonyosan ki lehet fejleszteni a lítiumakkumulátorok helyett olyan anyagból készültet, amely egyszerűbben és kevesebb pusztítás árán gyártható. És bizonyosan fel lehet szerelni - ahogy például a Ford már meg is tette - olyan hatásfokú napelemekkel a villanyautókat, amelyek még a legelkényelmesedettebb konzumidióták számára is elfogadhatóvá teszik az elektromos motorizációt."

Hat akkor fejlesztd ki, miert nem allsz neki? Hja hogy fogalmad sincs rola?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 12:39:31

@teddybear01:

"A technikához értőbbek az utóbbi időkben számtalanszor elmagyarázták neked is, meg más sötétzöldnek is, hogy az elektromos autónak csak az az előnye a belsőégésű motorral szereltekhez képest, hogy nem oda piszkol, ahol használják. Ennyi és nem több. Minden másban szarabb. "

Ez azért nem egészen igaz. Az elektromos autót nem fosszilis forrásból származó árammal is lehet tölteni, míg a belsőégésű motort csak azzal (a biodízelt és társait nyugodtan elfeledheted, annyi szennyezéssel és egyéb kárral járnak).

Emellett egy zsúfolt városban kurvára nem mindegy, ha nem ott piszkol, ahol használják.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 12:45:17

"Bizonyosan ki lehet terjeszteni 300-400 kilométerre a hatótávolságukat"

Bizonyosan, csak ezt előbb meg kelle oldani.

"bizonyosan ki lehet fejleszteni a lítiumakkumulátorok helyett olyan anyagból készültet, amely egyszerűbben és kevesebb pusztítás árán gyártható"

Bizonyosan, de ilyenek még nem léteznek, bár dolgoznak rajtuk. Majd ha lesznek, akkor szólj. :)

"És bizonyosan fel lehet szerelni - ahogy például a Ford már meg is tette - olyan hatásfokú napelemekkel a villanyautókat, amelyek még a legelkényelmesedettebb konzumidióták számára is elfogadhatóvá teszik az elektromos motorizációt."

Érdekes lesz az autó a tetejére szerelt 20m2 napelemmel, pl. aerodinamikai szempontból is. Mert ha csak annyi napelemet teszel rá, amekkora az autó felülete, akkor rosszul állsz, mivel 60% hatásfoknál is m2-enként csak 600W fog lejönni teljes napsütésben is. Az meg édeskevés. Valójában persze még ennyi sem jön le, mivel a felület nem fog a Napra merőlegesen állni.

Borenbukk 2014.04.25. 13:18:36

Tessek szepen remenykedni a grafen technologiakban, vagy valami mas akku attoresben. Utana meg meg kell oldanunk a termeles es a szallitas problemajat, de az mar kisebb falat. Addig azonban nem tul eletkepes az egesz, pedig en is szeretnek villany autozni. Sok eve mar, hogy egyszer kiprobalhattam egy elso generacios Priust, az is kellemes elmeny volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 13:21:15

@gigabursch:

"Csak egyszer kell leülni matekozni azon, hogy egy gyár/kórház/iskola/stb tetején hány m2 napelem és/vagy hány db kisteljesítményű (0,5-2 kW) oszlopgenerátor fél el, ami a munkaidő alatt az ott álló kocsikat töltögetné.
Lehet, hogy az eredmény megdöbbentő lenne."

Alapvetően abból kell kiindulni, hogy egyelőre még nem jött el a grid parity, bár talán már közelít. A napelemes rendszereket állami támogatás nélkül szabad csak megítélni, mert a támogatás is a te zsebedből jön.

A napelemes töltőrendszerek csak hálózati visszatáplálással gazdaságosak, mert nem biztosítható a folyamatos teljes kihasználtság. Így viszont a költségekhez hozzá kell számítani a hálózati infrastruktúra használatának költségét is, amit a napelemes rendszerek elterjedésével előbb-utóbb meg kell fizetni.

Mindezek ellenére ígéretes perspektíva, de még nincs itt az ideje. Ehhez jóval olcsóbb napelemek kellenének.

saci02 2014.04.25. 13:21:51

@GöTi: igy igaz. Ezert is irtam, hogy 'kezdheted''. Ha a teljes lancot vegignezed, akkor is jobb hatasfoku lesz az elektromos rendszer. Ezert irtam, hogy 'nem fogsz jol kijonni belole'...

]{udarauszkasz 2014.04.25. 13:23:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Rasegiteni viszont jo lehet a napelem az auton. Ha csak a kondenzatortelepet tolti fel, amivel elmegy 1-2 km-t az auto, mar siman nyero, egy bedugult, rendorlampas, korforgalmas belvarosban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 13:26:29

@Vu, de ja vu:

"Az idős házaspár az EV-1 tipushoz feltalált egy akkumulátor-tipust, aminek élettartama hosszabb az autóénál, a töltése pedig egy kávé vagy könnyű ebéd ideje alatt megoldható ... Az EV-1-est végül mondvacsinált okokkal bedarálták, az akku-szabadalmat megvette egy olaj-cég:-((("

Tudod a fentieket hitelesen alátámasztani? Mert az az érzésem, hogy ez csak konteó. A mai akkutechnológiát nem a garázsban vagy a sufniban találják ki.

nagyfeszültség 2014.04.25. 13:37:51

@ProsTata:

Köszönjük, a reális zöldeket már ismerjük. Rosszabbak, mint a legmegátalkodottabb környezetvédelem ellenesek...

nagyfeszültség 2014.04.25. 13:38:43

@Borenbukk:

Akkor a Leaf egy igazán különleges élmény lesz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 13:50:10

@saci02: A teljes lánc hatásfokának meghatározását nehezíti az az eset, amikor az áram nem fosszilis forrásból származik, hiszen nem praktikus a urán, a napfény vagy a szél árammá alakításának hatásfokáról beszélni ebben az esetben.

Ha fosszilis forrásból jön az áram, akkor a belsőégésű motor rosszabb hatásfokú. Kérdés, mennyiben lehet beszámítani a kőolaj feldolgozásának vagy pl. a benzin terjesztésének energiaigényét.

Egy jobb hőerőmű hatásfoka lehet 50% (de többnyire csak 40% körül), ezt rontja a hálózati veszteség (4-8%), a töltő vesztesége és az akkuveszteség. Aztán általában a villanymotor hatásfoka sem több 85-90%-nál. Ez összesen 40% alatti hatásfok.

Dieselautónál megközelíthető manapság az 40% hatásfok, mínusz a hajtáslánc vesztesége. Persze a diesel ellen szól az, hogy a motor ritkán üzemel optimális körülmények között, max. hatásfokkal.

saci02 2014.04.25. 14:11:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezert erdemes ugy nezni, hogy vegy egy hordo nyers olajat, alakitsd aramma, juttasd el az autodba, vagy alakitsd benzinne, gazolajja, juttasd az autodba es mindket esetben vond le a vesztesegeket. Melyikkel hany kilometert tudsz megtenni? Ez mar ma kb 1.5-2-szer nagyobb lenne az elektromosnal, es ebben az esetben a kornyezeti terheles is kb, ugyanakkora lenne. Csak a megtett ut lenne a kulonbseg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 14:20:24

@saci02: Értelek, de a te gondolatmeneteddel az a gond, hogy az árammot többnyire nem olaj- vagy gáztüzelésű erőművekben állítják elő. Legalábbis egy ideje ezek állnak.

Tehát beszélhetünk energetikai hatásfokról, ez esetben az erőművi hőmennyiség-inputot vehetjük alapul. Vagy beszélhetünk gazdaságosságról ("gazdasági hatásfokról"), ahol is a mindenféle támogatásoktól megtisztított költségekkel számolunk.

Mindenesetre az elektromos meghajtás energetikailag már most jobbnak tűnik. Viszont még nem gazdaságosabb a drága akkumulátorok miatt.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.25. 15:05:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Emellett egy zsúfolt városban kurvára nem mindegy, ha nem ott piszkol, ahol használják. "

A zsúfolt városokban meg kell oldani a hatékony tömegközlekedést, mert ami most van, az elektromos autókkal is gáz lenne, ugyanis nem a légszennyezés az egyetlen probléma. Aki meg városi használatra ilyen autót venne, annak kellene egy belső égésű motoros is a városközi útjaira, és máris sokkal durvább környezetterhelésről beszélhetünk. Szóval szerintem tévút leváltani elektromos autókkal a városi autókat, többet rontana a helyzeten, mint használna.

dr. vuvuzelafan 2014.04.25. 15:08:49

@saci02:
Aha. De azért vedd hozzá az elektromos áram olaj elégetésével való termelésének a hatásfokát, az áram szállitásának hatásfokát, és a többit. Plusz kalkulálj azzal, hogy az energiatárolók (akkumulátorok) is jó nagy veszteséget okoznak, valamint az előállitásuk és az újrafeldolgozásuk is energiát igényel, mellesleg baromira környezetszennyező. Jelenleg sajnos az elektromos energia tárolása a fentiek miatt szerintem nem tekinthető megoldottnak, de zöldnek biztosan nem. Amig azt nem teszik rendbe, addig kár erőlködni.

gigabursch 2014.04.25. 15:15:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ne felejts el két dolgot.
Az egyik, hogy egy gyár/kórház/és még jó sok minden 7/24-ben dolgozik => Következésképp a kapacitása mindig kihasználható, de ha épp mégsem, üzemi melegvízbe gond nélkül belefűthető minden többlet. De ez is csak egy lehetőség. (Személy szerint a családi házunkba az 1 m3-es puffertartály vonatkozásában azon merengek, hogy mennyibe kerülne egy 1,0 kW-os oszlopgenerátor beintegrálása egy fűtőszál segítségével as rendszerbe (a puffertartály ebből a szempontból jó kialakítású, ott van rá nyilás, ahol csak be kell tenni egy ilyet). Mekkora a nyári hőigényem és mekkora téli, mit tegyek az esetleg keletkező el nem használt plusszhővel, stb.), mekkora a megtérülési időm
A másik, hogy valóban ki kell hagyni az állami dotációt mindenből, főleg - bár ez épp most nem tartozik ide, de a tény kedvéért - az alapanyag-termelésből* és az elsőfokú feldolgozószektorból

_____
*Ha ma felteszem azt a kérdést műszaki és nem műszaki értelmiséginek, hogy sorolja fel azt a nem túl sok tevékenységet, ami alapanyag termelésnek minősül, csak néznek rám értelmetlenül, holott én még az általánosban Környezetismerettan c. tantárgyból tanultam anno mind a hármat. Igazság szerint ehhez még kettőt lehet hozzá tenni, de az már egy kicsit elvontabb gondolkodást igényel.
Ezekre épül fel a teljes feldolgozó, gyártó szektor, majd a szolgáltató szektor - de ez már egy másik kérdéskör... ON

gigabursch 2014.04.25. 15:18:53

@Shadowbull:
De konteózni jó...
Több mérnököt is ismerek főleg [tiboru] blogoldalán, tehát a konteó nem csak bölcsészeknek való... :-)
Mindettől függetlenül, sajnos sem a fehérje, sem az elektrolit löttyös alapú történetből még nem tudták kihozni a frankót, pedig már hány éve beígérték az áttörést.
Olyan ez mint a ankel motor. Végre megszüntették/felszámolták a hiányosságait (vagy sajnos mégsem). Pedig tök jópofa dolog.

tavolirokon2 2014.04.25. 15:34:27

@teddybear01:
Birom, mikor a "technikahoz ertobb" kommentelo dizelt kunyeral az ut szelen :-)

Cikk:
Ez egy cikk?
Mirol szol? Mit akar? Forradalmat? Vilag Proletarjai Egyesuljetek? Kik "akarjak megfurni a villanyautozast", es megis mivel? Obama jovahagyta a KeystoneXL-t?
Es pont a Nissan az egyetlen megvalto a nyomrek leaf-el?
A foellenseg hudegonosz GM is jobbat csinal...

Majd lesznek villanyautok, ha jobbak lesznek az akkumulatorok. Akkor majd csak az atomeromuellenesseg fogja gatolni a terjedesuket, ugyan ugy, mint most a szeneromu-bezarasokat.

Kim lr Szen 2014.04.25. 15:35:26

@monddazigazatmar: Mert a hidrogénnek túlfeszültsége van és emiatt a végső hatásfok szar.

Novák Aircraft Ferencné 2014.04.25. 15:36:38

Én szerintem a teleportálást kellene kifejleszteni, és akkor nem lenne szükség autókra, és nem lenne károsanyag kibocsátás sem.

tavolirokon2 2014.04.25. 15:40:35

Ja, es konteok fo ismerve, hogy valahol a sztori folyaman egyszercsak valaki betor a szabadalmi hivatalba egy MIB vakuval, es visszamenolegesen megsemmisiti minden nyomat es emleket egy szabadalomnak :-)
(gy.k. a szabadalmak nyilvanosak.)

gigabursch 2014.04.25. 15:49:36

@Novák Aircraft Ferencné:
De ahhoz legalább expert földmágia és egy meglévő town portal varázslat kell advanced wisdom mellett. Ja és sok mana...
Legalábbis a HOMM3-ban
:-)))
Amúgy pártolom az ötletet, csak nehogy egyszer úgy járjak mint az Űrgolyhókban az elnök.
:-)))

a nemzet fogatlan provokátora 2014.04.25. 15:50:49

@Narancskommunista: Nem feltétlenül. Aki ideje nagy részét mondjuk Bp-en tölti, gondolkodhat elektromos autóban, hosszabb városközi utak esetén pedig benzines autó bérlésében .
Persze ez az autósok kisebb hányada lenne, de máris csökkenne a károsanyag kibocsátás és a zajszint a városban. A fő vonzereje az lenne a városi autós számára, hogy jóval kisebb üzemanyag költséggel kellene számolnia napi útjai során, ezenkívül az állam ésa főváros kedvezményeket is biztosíthat a számukra (Pl.szerényebb dugódíj stb.)

Novák Aircraft Ferencné 2014.04.25. 16:10:24

@gigabursch: Nem kellene elviccelned. Ez simán megvalósítható lenne, csak az olajcégek ellehetetlenítik a kutatásokat ,mert egyébként nem lenne szükség az olajukra.

eßemfaßom meg áll 2014.04.25. 16:28:08

A szerző szimplán buta mint a segglyuk. Hogy gyárilag ilyen vagy fizetésért, azt nem tudom.

nagyfeszültség 2014.04.25. 16:35:16

@kasza003:

Látod, de legalább őszinte vagyok -:)
Az utolsó mondatoddal viszont - nem műszaki emberként is - mélységesen egyetértek...

dukeekud 2014.04.25. 17:22:51

@saci02: " Ez mar ma kb 1.5-2-szer nagyobb lenne az elektromosnal, es ebben az esetben a kornyezeti terheles is kb, ugyanakkora lenne. Csak a megtett ut lenne a kulonbseg. "

Es az elektromos auto hatasfokat tovabb javitja, hogy a fekezeskor elveszo energiat, visszatudja tolteni. Ami varosban, ahol percenkent kell allora fekezni az autot, ez igen jelentos.

gigabursch 2014.04.25. 18:05:27

@Novák Aircraft Ferencné:
OK, ezek szerint akkor benne vagy egy HOMM 3 játékban.
Én vagy Kyrre-vel (Elf vár) vagy Gundulával leszek (Behemót vár)

teddybear01 2014.04.25. 18:11:00

Az eddig hozzászólók többsége az elektromos autóval kapcsolatban még az elvi korlátokat sem tudja megkülönböztetni a technikai hiányosságoktól.

Segítek, a technikai hiányosságokat előbb-utóbb ki tudjuk küszöbölni, de az elvi korlátokat egyáltalán nem lehet megkerülni. Az első hozzászólásomban többnyire pont az elvi korlátokat soroltam, de gyakorlatilag alig valaki ismerte fel ezt. A többség inkább trollkodott egy jót.

Az elektromos autó sajnos nem csodaszer. Nincs olyan varázslat, amivel az elvi hiányosságait ki lehetne küszöbölni. Hozzáteszem, a belsőégésű motorral szerelt autónak is van egy csomó elvi hiányossága. Példának okáért ott van az, hogy mindenképp van kipufogógáza, amit csak kevésbé veszélyessé tudunk tenni, de megszüntetni nem tudunk.

Az elektromos autó nem tudja megoldani a nagyvárosok közlekedési válságát, csak segít ennek egyik mellékhatása, a környezetszennyezés csökkentésében.
A dugónak meg épp mindegy, hogy belsőégésű, vagy elektromos motorú a sok összetorlódott jármű.
A nagyvárosok közlekedési problémáját részben a jobb közösségi közlekedési rendszer fogja megoldani, részben meg az, hogy úgy kellene megszervezni az emberek munka és életterét, hogy minél kevesebbet kelljen nekik utazni a napi életmenetben. Gyengébbek kedvéért, ha Lágymányoson lakik valaki, akkor ne Soroksárra járjon dolgozni, hanem minél közelebb a lakóhelyéhez.
Persze az is sokat segítene, ha minél kisebb energia-felhasználással tennék meg a napi muszáj utakat. Pl. egy döher nagy amerikai batár helyet egy robogóval menne, ha amúgy is egyedül használná azt a kocsit. Pláne, ha egy elektromos robogó hatókörébe is beleférne a napi mászkálás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 18:12:45

@Narancskommunista:

"A zsúfolt városokban meg kell oldani a hatékony tömegközlekedést, mert ami most van, az elektromos autókkal is gáz lenne, ugyanis nem a légszennyezés az egyetlen probléma."

Attól még nem baj, ha egy igen komoly problémát megoldunk. Biztos nem gondolod azt, hogy ha az összes problémát EGYSZERRE nem lehet megoldani, akkor egyet sem kell. :)

"Aki meg városi használatra ilyen autót venne, annak kellene egy belső égésű motoros is a városközi útjaira"

Épp ezért írtam, hogy gazdaságilag még nem éri meg.

teddybear01 2014.04.25. 18:15:12

@tavolirokon2: Ezt max te csinálod. Én, ha éppen kocsira ülök, mindig viszek magammal egy "túlélő készletet". Ebben van egy kis kanna üzemanyag is, bár nekem még sohasem volt szükségem rá. Mindig időben tankolok, hogy ne maradjak az út szélén.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 18:22:34

@gigabursch:

Igazad van, más fogyasztóhoz is átirányítható a többlet.

"de ha épp mégsem, üzemi melegvízbe gond nélkül belefűthető minden többlet. De ez is csak egy lehetőség."

Ez éppen nem a legjobb lehetőség. A villamos energia kb. 2,5-szer drágább a gáznál, ezért a megtermelt villamos energiát mindenképpen elektromos fogyasztó táplálására érdemes felhasználni. Különben a közvetlen fűtési célú (tehát nem pl. hőszivattyút tápláláló) felhasználás arányában meghosszabodik a megtérülési idő.

"(Személy szerint a családi házunkba az 1 m3-es puffertartály vonatkozásában azon merengek, hogy mennyibe kerülne egy 1,0 kW-os oszlopgenerátor beintegrálása egy fűtőszál segítségével as rendszerbe (a puffertartály ebből a szempontból jó kialakítású, ott van rá nyilás, ahol csak be kell tenni egy ilyet). Mekkora a nyári hőigényem és mekkora téli, mit tegyek az esetleg keletkező el nem használt plusszhővel, stb.), mekkora a megtérülési időm"

A fent általam írtak szerint ne tedd. Az oszlopgenerátorod megtérülési ideje kb. 2.5-szerese lesz ahhoz képest, mint ha elektromos fogyasztót táplálnál vele. Hőszivattyút sem érdemes táplálnod vele, mert annak ára további beruházás az oszlopgenerátor ára mellett.

gigabursch 2014.04.25. 18:27:59

@teddybear01:
"A nagyvárosok közlekedési problémáját részben a jobb közösségi közlekedési rendszer fogja megoldani, részben meg az, hogy úgy kellene megszervezni az emberek munka és életterét, hogy minél kevesebbet kelljen nekik utazni a napi életmenetben."

Ezt hívják vidékfejlesztésnek.

Példának okáért a tök fölösleges 4-es metróból lehetett volna csinálni:
- csak Budapesten:
- egy M0 ÉNY-i szektort 10-es úttal Dorog-Esztergomig
- egy aquincumi- és egy Kelenföld-Csepel-Soroksár hídösszeköttetést
- Budapesten túl:
-egy hidat Mohácsnál,
- egy értelmes összeköttetést a Győr-Szfvár-Dujv-Kecskemét-Szolnok-Polgár vonalban.
- De talán még futotta volna még:
- egy Zeg-Kanizsa-Kaposvár-Pécs/Szekszárd-Szeged útvonalfejlesztésre is.

Végre nem lenne minden Budapest centrikus és a vidéki élet értéke és lehetősége egyszerre értékelődne fel.

De alternatíva van még bőven.

Novák Aircraft Ferencné 2014.04.25. 18:28:48

@gigabursch: Ezek sokkal komolyabb dolgok annál hogy elvicceld őket.. Az űrkutatást is megkönnyíti majd, mert nem kell rakétákat építeni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 18:33:25

@teddybear01:

"A dugónak meg épp mindegy, hogy belsőégésű, vagy elektromos motorú a sok összetorlódott jármű. "

De a légszennyezésnek nem mindegy. Aztán meg a sok indulás-megállás a belsőégésű motornál csak drága megoldásokkal (pl. lendkerék, szuperkondenzátorba való visszatáplálás kombinálva elektromos hajtással) érhető el, míg villanymotornál ez adódik.

"Gyengébbek kedvéért, ha Lágymányoson lakik valaki, akkor ne Soroksárra járjon dolgozni, hanem minél közelebb a lakóhelyéhez."

Gyengébbek kedvéért: a cégek ne a tudásuk/képzettségük, hanem minél közelebbi lakóhelyük szerint alkalmazzanak embereket. A Lágymányoson lakó dolgozó meg képezze át magát más szakmára, ha a közelben nem talál megfelelő munkahelyet.

"Az eddig hozzászólók többsége az elektromos autóval kapcsolatban még az elvi korlátokat sem tudja megkülönböztetni a technikai hiányosságoktól."

Melyek az elektromos autó ELVI korlátai?

gigabursch 2014.04.25. 18:38:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ezért matekozok rajta, és járok utána a történetnek, de ez csak egy mellékszál. Értelemszerűen döntést még nem hoztam. De még a végleges stratégia sincs meg.
Illetve annyiban, hogy amikor a falba bevésésre kerültek a csövek, azért ott még befigyelt két jó vastag bergmann-cső is, ha már ott járunk, akkor legyen meg jeligére. Ne később kelljen a falat ismét szétverni, meg igénytelenkedni.
Mindenesetre köszi a szempontokat.

A tárolókapacitás mindig is a rákfenéje a szélnek.
Vagy van akksim, amiről a TV és társai, vagy akár a fagyasztóláda nagy- vagy törpefeszültségen elmennek, amikor kell és hurrá, vagy nincs, de akkor a keletkező energiát valahová "el kell sütni", azaz le kell tárolni. Erre épp a puffertartály jó, felveszi a hőt. Ez már csak vezérlés kérdése.
Amíg viszont a tárolókapacitás kiépül, nyugodtan fűthet is.(jelzem, továbbra sem vagyok teljesen(!) tisztában a megvalósítási árakkal).
De épp ezért:
Igyekeztem előre gondolkodni a házfelújításnál, hogy ebből később ne legyen túl nagy szopóroller.
Természetesen egy generátor vagy egy napelem, -kollektor ára jelentősen csökkent az elmúlt években és eközben a hatásfoka is javult, meg a vezérlési lehetőségek is finomodtak, de mindez jelenleg még mindig nem olcsó.

De a cél akkor is egy:
FÜGGETLENSÉG.

Személy szerint boldog lennék, ha a rezsim hiánya révén meg tudnám tenni azt, hogy a pl. Teslámat magamnak tölthessem, de ez nyilván jelenleg csak egy álomkép.
Mégha egy kicsit rózsaszín is.

gigabursch 2014.04.25. 18:40:30

@Novák Aircraft Ferencné:
Hidd el, nem az elviccelés volt életem célja.
De így péntekre az ember vagy ideges, vagy viccelődik.
Szerintem inkább az utóbbit célszerűbb választani.
:-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 18:55:12

@gigabursch:

"De a cél akkor is egy:
FÜGGETLENSÉG."

Ez sajnos pénzbe kerül, lásd pl. sziget üzemmódhöz szükséges akkuk.

1kW teljesítménynél valószínűleg a hálózati visszatáplálás mint puffer sem érné meg, mert a szükséges inverter ára nem arányos a teljesítménnyel, azaz az inverter aránytalanul drága lenne a visszatáplált energiához képest.

Ezt figyelembe véve nem biztos, hogy a közvetlen fűtésre felhasználás a legrosszabb megoldás, főleg ha csak átmenetinek szánod.

Végül is te ismered legjobban a körülményeket.

teddybear01 2014.04.25. 19:22:49

@Novák Aircraft Ferencné: Az emberek teleportálása megsérti például a kvantummechanika alaptörvényeit. Nem megvalósítható.

nagyfeszültség 2014.04.25. 19:40:05

@]{udarauszkasz:
Azt egyébként nem értem, miért nem tesznek már régen napelemet az autók tetejére? Akár belső égésűekére is, hogy csökkentsék az aksi áramfelhasználását és közvetve a fogyasztást is.

eßemfaßom meg áll 2014.04.25. 20:13:20

@nagyfeszültség: szerintem azért mert nem éri meg.

Novák Aircraft Ferencné 2014.04.25. 21:05:38

@teddybear01: Miért sértené meg? Az ember is atomokból áll.

Gera 2014.04.25. 21:06:33

@nagyfeszültség: Azért, mert lófaszt se termel és rohadt drága.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 21:09:38

@eßemfaßom meg áll:

Legyen durván 2 m2 a felület, ez 2kW teljes napsütésben. A 45. szélességi fokon ezt beszorozzuk kb. sin 45-tel (fokban, nem radiánban), majd kb. 0.2-vel a napelem hatásfoka miatt. Ez eddig 1.4*0.2=280W. A konverziós veszteség után ez lesz kb. 250W. Eddig nem rossz, a generátor is csak kb. 1kW-ot hoz. Innentől viszont meghatározhatatlan, mennyit fog a kocsi tűző napon állni. Aki pl. garázsban tartja, annak nem sokat. Fedett beállóban, parkolóban sem.

Ezzel szemben áll a sérülékenység, a tetőcsomagtartó felszerelésének problémája, és legfőképpen az ár. Az ívelt, a tetőt követő (autótípusonként más) hajlatú napelem gyártási ártöbblete igen jelentős lehet.

Ennél már egy szériatartozékként adott hálózati akkutöltő is olcsóbb lenne, ui. a benzinből termelt áram sokkalta drágább a hálózatinál. Az így elérhető megtakarításhoz képest túl drága lenne a napelemes megoldás többletköltságe.

gigabursch 2014.04.25. 21:17:45

@teddybear01:
Csak halkan jegyzem meg:
Általában akkor lépett előre a tudomány, amikor valaki "megsértette" a törvényeket meg a tudományos elveket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 21:27:21

@gigabursch:

Mondjuk inkább úgy, hogy megsértette az addig helyesnek vélt törvényeket. Amelyekről aztán kiderült, hogy nem teljesen helyesek.

Az utóbbi 99 évben pl. nem tudok olyan tudományos eredményről (most főleg a fizikára gondolok), amely az érvényesnek hitt törvények "megsértésével" született volna.

Persze tegyünk különbséget törvény és hipotézis között, és tekintsünk el attól, hogy szigorúan véve a mai fizikai törvények is csak hipotézisek. Még Newton törvényei is, hiszen nem lehetett őket eddig mindenhol ellenőrizni.

(Ott van pl. az az elmélet, a MOND, amely szerint a gravitáció a csillagközi térben távol a NAP erős gravitációjától egy egészen picit másképp működik. Egy időben ezzel magyarázták a Voyager űrszonda számítottól eltérő mozgását, míg fény nem derült a valódi okra.)

nagyfeszültség 2014.04.25. 21:54:40

@gigabursch:
Talán inkább egy Budapest-Bécs, Budapest-Debrecen, Budapest-Szeged nagysebességű vasútvonalat.

dukeekud 2014.04.25. 23:27:47

@teddybear01: "Az elektromos autó nem tudja megoldani a nagyvárosok közlekedési válságát, csak segít ennek egyik mellékhatása, a környezetszennyezés csökkentésében.
A dugónak meg épp mindegy, hogy belsőégésű, vagy elektromos motorú a sok összetorlódott jármű. "

Hat a zaj es legszennyezes megszunese, az azert jelentos fejlodes lesz, lenyegesen javitani fogja a varosok elhetoseget.

Ezenkivul az elektromos auto kismertekben, de meg a dugokat is csokkenteni fogja. Az elektromos autonak lenyegesen nagyobb a nyomateka, a gyorsulasa, sokkal dinamikusabban mozgathato, mint egy belsoegesu jarmu. Egy piros lampanal, egy keresztezodesben, nehannyal tobb auto fog atjutni mint jelenleg. Nyilvan nem fogja megszuntetni a dugokat, de szerintem, a valtozas kimutathato, eszreveheto lesz, ha mar eleg sok elektromos jarmu lesz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 00:20:58

@dukeekud:

Hagyd, még arra a kérdésemre sem válaszolt, melyek szerinte az elektromos autó elvi korlátai - szemben a technikaiakkal. :(

teddybear01 2014.04.26. 00:25:23

@Novák Aircraft Ferencné: Mert nem lehet atomról atomra pontos másolatot készíteni egy mintáról. Ez megsértené a Heisenberg féle határozatlansági relációt, ami egy alapvető természeti törvény. Ezt a törvényt nem lehet megkerülni, vagy figyelmen kívül hagyni.
Egy emberrel megegyező tömeget elvileg lehet teleportálni, de a végeredmény nem lesz pontosan ugyanaz, mint a minta.

Tulajdonképp én még az általad teleportált csokiszeletet sem merném megenni. A fene sem tudja, hogy mit kutyulna össze a folyamat.

Veled épp az a gond, mint a legtöbb méregzölddel. Hiányosak az ismereteid, és még azt sem tudod logikusan használni az ismereteidből, amivel amúgy rendelkezel.

teddybear01 2014.04.26. 00:38:14

@dukeekud: Egyrészt az elektromos autó nem szünteti meg a környezetszennyezést, csak az máshol fog jelentkezni. Ez ugyan nyereségnek tekinthető, de azért ajánlatos figyelembe venni. Ráadásul egy ilyen kocsi megépítése is komoly környezetszennyezést okoz, mert az építéséhez szükséges anyagokat elő is kell állítani.

A közlekedési dugót nem az okozza, hogy belsőégésű motor van a kocsiban, hanem az, hogy sokan akarnak ugyanazon a területen belül személykocsival autózni. Ugyanazon a területen belül a közösségi közlekedés sokkal kisebb terhelést jelent, de azt rendesen meg kell szervezni.
De ezt fel is kéne ismerni.

Ami az elektromos autó menetdinamikáját illeti, az nem sokban különbözik egy jó belsőégésű motorétól, csak tervezés kérdése a dolog.

teddybear01 2014.04.26. 00:47:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem tudok egy hozzászólásban annyi tudást átadni, hogy megértsd. Pláne, hogy nem is akarod megérteni. Olyan ez, mint vakoknak Picasso festményeit elmagyarázni, ha nem is érdekli őket a dolog.

Tanulnod kéne, de az nem egyszerű.

Ami az elektromos autót illeti, olyan 8-10 éve gondoltam rá, hogy másodlagos autónak átépítem a bejáró kocsimat. A kezdeti tervezés során rájöttem hogy egy csomó problémát nem lehet sehogy sem megoldani. Nincs megfelelő technikai lehetőség erre. Többé-kevésbé leírtam az alapvetőbb problémákat az első hozzászólásomban, de ahogy látom nem értetted meg. Nincs értelme ismételnem magam, mert nem akarod megérteni.

dukeekud 2014.04.26. 01:31:50

@teddybear01: "Egyrészt az elektromos autó nem szünteti meg a környezetszennyezést, csak az máshol fog jelentkezni. "

Azonnal persze hogy nem, de itt legalabb az elmeleti eselye meg van, 20 eves tavlatban tenyleg tokeletesen kornyezetbarat legyen.
Ez tagadhatatlan, mert szerintem csak ido kerdese, hogy a vilag atalljon a megujulo energiakra, ez kizarolag csak politikai dontes kerdese. Ha az olajipar a vilagpolitika es emberek butasaga ezt nem akadalyozna, akkor mar 20-30 evvel ezelott megvalosult volna.
Az Usa csak az iraki olaj megszerzesere 5000 ezer milliard dollart koltott, es ebbe meg nincs benne a kitermeles, szallitas es a tobb millio halott, csak a terulet biztositasa. Ebbol a penzbol annyi naperomuvet lehetett volna epiteni ami az egesz fold szamara elegendo elektromos energiat termelne, szinte ingyen kornyezetbarat modon. De meg atomeromubol is tobb szazat lehett volna epiteni, ami ugyan nem legjobb megoldas, de az olajegetesnel, es olajhaboruknal nagysagrendileg jobb lett volna.
Es hat az olaj, szen, gaz iparban, ennel tobb nagysagrenddel nagyobb penzek forognak, ha azoknak a penzeknek az ezred reszet, napelem, akkumlator fejlesztesre koltottek volna, akkor mar 20 eve volna olcso, nagykapacitasu akkumlator, olcso, jo hatasfoku napelem. Es mar reg nem lenne problema az elektromos autok hatotavja, ami szerintem mar most sem olyan nagy gond, mert az upgradelt Teslak mar 600 km-t is tudnak.

teddybear01 2014.04.26. 01:58:22

@dukeekud: Amit itt összehordasz, az jól hangzik, de nem igazán igaz. Mint ahogy a "környezetvédők" papagájként ismételgetett jelszavai sem.

A megújuló energia nem elégséges a mostani technikai civilizáció működtetésére.
Persze lehetne a környezetet kevésbé terhelő módon is élni, csakhogy az inkább hasonlítana a természeti népek életmódjára, annak minden hátrányával, mint a miénkre.
Vegyük például a múltunkat. Vályogházban élni, villany nélkül, és ötvenévesen kész egészségügyi roncsként vegetálni nem igazán vonzó dolog, legalábbis a mai kultúrában. Pedig nagyságrendekkel kevésbé terheli meg a környezetet, mint egy mai normák szerint megépült ház, amihez komoly háttérszolgáltatás is jár, például orvosi ellátás. Vagy éppen kábeltévé.

Ami az általad felsorolt konteókat illeti, alapvető tévedésben élsz. Minden iparvezér a végül is szolgáltat, azt amire igény van. Ha megváltozik az igény, akkor ők vagy követik ezt, vagy mennek a süllyesztőbe.
Egy technikai problémára sok helyen tudnak választ adni, egyszerűen nincs értelme a találmányok elsüllyesztésének. Csak annyit érnének el, hogy más is kitalálná, és az húzna hasznot belőle. De ezt te is tudnád, ha kicsit is ismernéd a technika történelmét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 02:07:56

@teddybear01:

"Nem tudok egy hozzászólásban annyi tudást átadni, hogy megértsd. Pláne, hogy nem is akarod megérteni. Olyan ez, mint vakoknak Picasso festményeit elmagyarázni, ha nem is érdekli őket a dolog."

Oh, bocsásd meg tudatlanságomat, te bölcsek bölcse! :P

"Tanulnod kéne, de az nem egyszerű."

Ezt főképp magadnak mondogasd, te beképzelt majom.

"Mert nem lehet atomról atomra pontos másolatot készíteni egy mintáról. Ez megsértené a Heisenberg féle határozatlansági relációt, ami egy alapvető természeti törvény."

Ezzel más szavakkal megismételted ugyanazt. Ez nem érv.

"Egy emberrel megegyező tömeget elvileg lehet teleportálni, de a végeredmény nem lesz pontosan ugyanaz, mint a minta."

Természetesen. Te sem vagy pontosan ugyanaz most, mint ami egy mikroszekundummal ezelőtt voltál. Még inkább nem az, ami egy másodperce voltál.

"Egyrészt az elektromos autó nem szünteti meg a környezetszennyezést, csak az máshol fog jelentkezni."

Ez nem igaz, mert nem mindegy, milyen módon termeled meg hozzá az áramot. Megtermelheted környezetszennyezés nélkül is.

"Ráadásul egy ilyen kocsi megépítése is komoly környezetszennyezést okoz, mert az építéséhez szükséges anyagokat elő is kell állítani."

Úgy látszik, a baszott nagy tudásoddal nem hallottál még recyclingról.

"Ami az elektromos autó menetdinamikáját illeti, az nem sokban különbözik egy jó belsőégésű motorétól, csak tervezés kérdése a dolog."

Csakhogy a belsőégésű motor ugyanazt a menetdinamikát sokkal drágábban és pazarlóbban hozza. A villanymotor nymatékgörbéje alapból sokkal simább.

"A kezdeti tervezés során rájöttem hogy egy csomó problémát nem lehet sehogy sem megoldani. Nincs megfelelő technikai lehetőség erre. "

Vagyis nem elvi, hanem technikai problémáról van szó. A villanyautó elvi korlátairól eddig még nem írtál. Pedig kérdeztelek, de csak beképzelt, lekezelő hencegés volt a válaszod.

Menj a halál faszára, te kis agyatlan, beképzelt surmó!

nagyfeszültség 2014.04.26. 09:56:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Mélységesen egyetértek és a gyengébbek kedvéért a lényeget ismételjük meg:

"Egyrészt az elektromos autó nem szünteti meg a környezetszennyezést, csak az máshol fog jelentkezni."

Ez nem igaz, mert nem mindegy, milyen módon termeled meg hozzá az áramot. Megtermelheted környezetszennyezés nélkül is.

"Ráadásul egy ilyen kocsi megépítése is komoly környezetszennyezést okoz, mert az építéséhez szükséges anyagokat elő is kell állítani."

Úgy látszik, a baszott nagy tudásoddal nem hallottál még recyclingról.

"Ami az elektromos autó menetdinamikáját illeti, az nem sokban különbözik egy jó belsőégésű motorétól, csak tervezés kérdése a dolog."

Csakhogy a belsőégésű motor ugyanazt a menetdinamikát sokkal drágábban és pazarlóbban hozza. A villanymotor nymatékgörbéje alapból sokkal simább.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2014.04.26. 11:46:36

@gigabursch: "(Személy szerint a családi házunkba az 1 m3-es puffertartály vonatkozásában azon merengek, hogy mennyibe kerülne egy 1,0 kW-os oszlopgenerátor beintegrálása egy fűtőszál segítségével as rendszerbe"
- Ha csak hőtárolásra használod, akkor glaubersóval feltöltve Na2SO4*10H2O 100 kWh tárolható benne. 36 fokon olvad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 12:21:30

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]:

Sőt szükség esetén konyhasó hozzáadásával csökkenthető az olvadáspont, ezzel pedig a tárolási hőveszteség.

monddazigazatmar 2014.04.26. 18:39:10

@csentecsa: Jelenleg is vannak kaliforniában hidrogénkutak, nem hiszem, hogy a tárolás annyira megoldhatatlan lenne.
A hatásfokot nem értem. A befektetett energiát adja vissza elégetésnél- hol van veszteség? Vagy mit értesz több áramfelhasználáson?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 18:57:22

@monddazigazatmar:

Egyrészt a hidrogén könnyen diffundál a tórolóedény falán át.

"A hatásfokot nem értem. A befektetett energiát adja vissza elégetésnél- hol van veszteség?"

A tárolásnál.

Ha folyékony formában tárolod, akkor erősen kell hűteni, mert igen alacsony a forráspontja. A hűtés energiába kerül: kb. 20 kelvin alatt kell tartani, ez házilag nehezen oldható meg. Ha sűrített formában tárolod, akkor a kompresszor fogyaszt áramot.

Szivárgás esetén meg gond van, ugye hallottál már a durranógázról?

A nagy hidrogénkutaknál ez nem nagy gond, mert mind a kompresszió, mind a hűtés a térfogat növelésével fajlagosan olcsóbb lesz (térfogat/felület). Viszont kisebb mennyiségeknél (házi tárolás vagy gépkocsiban) komoly tényező a hűtés ill. a kompreszor fogyasztása.

Lehet vegyi vagy egyéb úton is tárolni, de az sem egyszerű és nem is olcsó.

gigabursch 2014.04.26. 20:06:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Kár volt ilyen hangnemre váltanod.
:-(

gigabursch 2014.04.26. 20:10:39

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]:
Köszönöm az "értékes" tippet

Azt ez egy szempontot nem modntam, hogy a puffertartály össze van kötve a fűtési rendszerrel (tehát nem hőcserélős) és ha nyitott minden csap ez előremenő és a visszajövő ágon akkor olyan 32°C-tól már képes keringeni a víz a rendszerben.
Sajnos mindez glaubersóval nem igazán menne.
Úgyhogy ezt kihagyom az életemből.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 20:52:09

@gigabursch:

"Kár volt ilyen hangnemre váltanod."

Te mit válaszoltál volna teddybear lekezelő, lenéző, fennhéjázó megjegyzésére:

"Nem tudok egy hozzászólásban annyi tudást átadni, hogy megértsd. Pláne, hogy nem is akarod megérteni. Olyan ez, mint vakoknak Picasso festményeit elmagyarázni, ha nem is érdekli őket a dolog."

"Tanulnod kéne, de az nem egyszerű."

Aki tisztességesen vitatkozik, érvel, azzal én is ezt teszem. Ám amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten, így hát ha valaki személyeskedik velem és lekezelően szól hozzám, annnak úgy válaszolok, hogy ő is értsen belőle.

Na meg nem is neked írtam így.

nagyfeszültség 2014.04.26. 21:16:15

@teddybear01:

Azért a mprdern technikai civilizációnak is vannak némi hátrányai: például az, hogy az állandó stressztől idő előtt megdöglünk.

monddazigazatmar 2014.04.26. 21:54:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Már bocs, de nem akarom elhinni, hogy ne lehetne olyan tárolóedényt találni amin ne diffundálna.

Na, most én arra nem gondoltam egyáltalán, hogy házilag kéne sűríteni a gázt, hanem rendesen benzinkutakon tárolni, és árulni.
Mondom, kaliforniában vannak hidrogénkutak, tehát nem megvalósíthatalan dolog fizikailag.
Próbálkoznak mindenféle akksikkal, amit én több okból is értelmetlennek látok. Egyik, hogy a Lítium, vagy akármelyik fém sem áll korlátlanul rendelkezésre a földön.
Elég környezetszennyező a megsemmisítésük. És vért izzadnak, de a kapacitásuk nem elég még mindig.
Ja, és drágák is, ugy olvastam, hogy az akksicsere 2-3 ezer euró.

Ezzel szemben az lenne az érv, hogy a hidrogén tárolásához sok áram kell, mert a kompresszor sokat fogyaszt?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 00:12:45

@monddazigazatmar:

A hidrogénatom a legkisebb atom, bármin áthatol. Lassítani lehet a diffúziót pl. aluötvözet létrehozásával a felszínen, de így is diffundál.

További gond, hogy ha egy fém hosszabb ideig ki van téve hidrogénnek, akkor a belediffundáló hidrogén hatására törékennyé válik, azaz csökken a szilárdsága.

"Na, most én arra nem gondoltam egyáltalán, hogy házilag kéne sűríteni a gázt, hanem rendesen benzinkutakon tárolni, és árulni."

Ez OK, de eddig itt nagyjából a házi energiatárolás került szóba. Ha benzinkúton veszed meg, állam bácsi előbb-utóbb ráteszi ugyanazokat az adókat, amelyeket most az üzemanyagokra.

"Ezzel szemben az lenne az érv, hogy a hidrogén tárolásához sok áram kell, mert a kompresszor sokat fogyaszt?"

Ez nem érv semmi ellen. Csupán felhívja a figyelmet arra, hogy hidrogén tárolása, főleg a házi tárolása nem kis veszteségekkel jár. Mint írtam, vannak egyéb módok is a tárolására, de egyik sem olcsó és nem házilagos megvalósításra való, legalábbis jelenleg.

És nem biztos, hogy nyugodtan tudnék aludni pár m3 sűrített hidrogénnel teli tartály közelében.

És akkor még ott tartasz, hogy amíg nem lesznek igen jó hatásfokú és olcsó üzemanyagcellák, addig a fölös elektromosságból termelt hidrogént csak hőtermelésre használhatod fel. Vagyis egy értékesebb energiaformát (elektromosság) átalakítasz kevésbé értékessé (hőenergia).

Persze ez a jelenlegi állapot. Ha beindul a dolog, ki tudja, milyen fejlesztések lesznek, amelyek akár az otthoni tárolást is megoldják. Van remény, mert ha a gyártók fantáziát látnak a hidrogénüzemű autókban, akkor komolyabban fogják kutatni a gépjárműben való tárolás lehetőségeit. Jelenleg sűrítve tárolják a kísérleti autókban, de ez a nagy nyomás és az edény lassú károsodása miatt sokkal veszélyesebb, mint a földgázüzemű autóknál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 00:17:36

Még csak annyit, hogy nem elég, hogy a legkisebb atom,. De ha ionizálódik, ami azért normál hőmérsékleten is előfordul, akkor ugye van egy protonod, ami még könnyebben áthatol pl. a fémtartály atomszerkezetén.

dukeekud 2014.04.27. 02:26:23

@teddybear01: "A megújuló energia nem elégséges a mostani technikai civilizáció működtetésére. "

Ez tenyszeruen nem igaz, a nap 10 ezerszer annyi energiat sugaroz a foldre, mint amennyit jelenleg hasznalunk, termelunk, vagyis energia van boven. Nagysagrendileg, eleg lenne kb egy Magyarorszagnyi teruletet napelemekkel boritani, hogy mindenkinek eleg energiat termeljunk, a foldon. (remelhetoleg azert, ezt nem nalunk valositjak meg :) )

"Egy technikai problémára sok helyen tudnak választ adni, egyszerűen nincs értelme a találmányok elsüllyesztésének."

Itt most, nem az van, hogy eltitkoljak a talalmanyokat, hanem egyszeruen nem adnak ra penzt, a legkulonfelebb erdekcsoportok akadalyozzak a megvalositast.
(tukros naperomuvet, mar 150 evvel ezelott is epithetunk volna)
Az emberek meg maguktol nem eleg okosak, hogy ilyennel foglalkozzanak, hogy elegge eroltessek.
Mert az tagadhatatlan teny, hogy olajra, szenre, gazra korlatlanul ontik az ezer es tizezer milliard dollarokat. Ha ennek penznek a toredeket neperomu epitesre, akkumlator fejlesztesre koltottuk volna, az elmult 50 evben, mar nagysagrendileg fejlettebb eszkozeink lennenek.
(atombombat lehetett 4 ev alatt epiteni, holdraszallas is meg volt 10 ev alatt)
Szoval energia van boven, penz is van boven, csak nem arra hasznaljuk fel, mint amire kene.
Ezert vagyok rola 100%-ig meggyozodve, hogy kizarolag az elhatarozas hianyzik ahhoz, hogy az egesz fold szamara, nap, szel, geotermikus eromuvekkel allitsuk elo az energiat.

monddazigazatmar 2014.04.27. 04:40:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ne haragudj, de nem hiszem el, hogy ne lenne olyan anyag amin nem hatol át a hidrogén. Akkor anno a zeppelinek mégis hogy működtek?
Néhány hidrogén úgy döntött, hogy nem szivárog ki, és ezért maradt fent? Ez hülyeség, hogy a legkisebb anyag, és áthatol mindenen, az oxigén is kisebb mint a vas, aztán csak léteznek vámuumtartályok, sőt űrhajók is.
Ki mondta egyébként, hogy egy tárolóedénynek fémből kell készülnie?
Én egyszer nem beszéltem házi energiatárolásról, a kérdésem arra irányult, hogy az autógyártásban miért az akkumulátorokat erőltetik, és miért nem valami kémia alapú energiatárolással próbálkoznak.
Az a te bajod, hogy nem tudnál aludni sűritett hidrogén mellett, gondolom a gáztűzhelyeddel is gondjaid vannak, és rettegsz ha egy teletankolt kocsiba kell ülnöd.
És szó nem volt fölös elektromosságból termelt hidrogénről, hanem direkben erre a célra termelt gyártott üzemanyagról beszélek.
Vagy a kérdést nem érted, vagy az egészhez nincs semmi közöd.

monddazigazatmar 2014.04.27. 04:49:12

@dukeekud:
Ugye nem gondolod komolyan ezt a hülyeséget az érdekcsoportokkal?

Az elmúlt 150 évben szerinted hány "érdekcsoport" született, és szűnt meg? Szerinted jelen pillanatban mondjuk az usának mennyire érdeke, hogy függjön az araboktól? Vagy európának, akinek egy bánatos olajkútja sincs, mennyire jó, hogy mindenkitől függ?
Egy olyan korban élsz, amikor egy 20 éves gyerek hülyeségéből milliárd dolláros cég születik pár év alatt, ilyenkor hol vannak az érdekcsoportok?
Nem a világ legjobb üzlete lenne az "ingyenenergia" szabadalmát benyújtani, levédetni, aztán kirakni a netre?

monddazigazatmar 2014.04.27. 04:52:17

@dukeekud: Ja, még egy dolog. Ha az elképzelt érdekcsoportod megvesz eldug egy találmányt, szerinted mi garantálja nekik, hogy két nap múlva valaki más nem találja fel ugyanazt? Vagy mi garantálja nekik, hogy másnap valamelyik internetmilliárdos nem ad pénzt a fejlesztésre?

gigabursch 2014.04.27. 10:05:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tudom és értem.
Van úgy, hogy nálam is elgurul a gyógyszer.
Nehéz ilyenkor.

gigabursch 2014.04.27. 10:13:36

@monddazigazatmar:
Csak egy apróság:
Szerinted mekkora tömegű hidrogén figyelt a zeppelinekben a hozzájuk való térfogaton és mekkora egy - teszem azt - gépkocsi gáztartályában?
Ez már egyrészt ráirányítja a figyelmedet az egyesített gáztörvény, másrészt a móltömeg alighanem általad is tanult szorosabb összefüggéseire, de legfőképp arra, hogy légköri nyomás környékén a hidrogén nem nagyon akar kiszivárogni - a ki-fundálni elég hülyén hangzik :-) -, ellenben többszázszoros légköri nyomás esetén igencsak ficereg a kiszökhetnékje.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 11:38:51

@monddazigazatmar:

"gondolom a gáztűzhelyeddel is gondjaid vannak, és rettegsz ha egy teletankolt kocsiba kell ülnöd."

Kérlek, hanyagold a személyeskedést.

"Vagy a kérdést nem érted, vagy az egészhez nincs semmi közöd."

:)

monddazigazatmar 2014.04.27. 13:31:06

@gigabursch: Figyelj ide! Léteznek hidrogénkutak, és hidrogénnel üzemelő autók. ne magyarázd meg, hogy lehetetlen tárolni.
www.mercurynews.com/portlet/article/html/imageDisplay.jsp?contentItemRelationshipId=5472765
Az ismert ember épp hidrogént tankol.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Miért személyeskedés? Te írtad, hogy félnél egy hidrogéntartályos autóban, amiből futkározik néhány száz kaliforniában, akkor szerintem logikus, hogy a benzinesben is rettegsz, az is tud robbanni...

És szerintem továbbra sem érted a kérdést. Iszonyat pénzeket ölnek abba, hogy akksikat fejlesszenek, amik nehezek, kicsi a kapacitásuk, környezetszennyezőek, sokáig tart a töltésük, gyúlékonyak. És az egésznek az az értelme, hogy az áramot valahogy tárolhassák, amíg egy kémiai eljárással akár hidrogén akár valami más formában is megoldható lenne. Erre nyilván nem én jöttem rá, csak nem látom a hátrányait, azt kérdeztem. Erre nem elfogadható válasz az, hogy mert nem lehet tárolni, mert az egyszerűen nem igaz. Szóval nem tudod, nem baj, majd utánaolvasok, hogy miért nem ezt az eljárást preferálják, és miért erőltetnek inkább többszáz kiló felesleges súlyt a kocsikban

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 14:35:22

@monddazigazatmar:

"Te írtad, hogy félnél egy hidrogéntartályos autóban"

Hazugság, ilyet nem írtam. Egyébként ezért személyeskedés:

"Az a te bajod, hogy nem tudnál aludni sűritett hidrogén mellett, gondolom a gáztűzhelyeddel is gondjaid vannak, és rettegsz ha egy teletankolt kocsiba kell ülnöd."

A továbbiakban nem válaszolok neked, személyeskedj a családtagjaiddal.

monddazigazatmar 2014.04.27. 14:56:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"nem biztos, hogy nyugodtan tudnék aludni pár m3 sűrített hidrogénnel teli tartály közelében. "
Jó, akkor nyilván félreértettem, és azért nem tudnál mellette nyugodtan aludni, mert a sűrített hidrogén hangosan hallgatja a heavy metált.
De érdemi választ eddig sem voltál képes adni, úgyhogy sértődj csak meg nyugodtan, sokat nem vesztek azzal, ha nem válaszolsz. Ha tudnád a választ akkor nem játszanád a megsértődöttet, hanem megmondanád.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 16:40:36

@monddazigazatmar:

Nem sértődtem meg, csak nem tartalak méltónak a válaszra.

Csá!

dukeekud 2014.04.28. 01:42:05

@monddazigazatmar: "jelen pillanatban mondjuk az usának mennyire érdeke, hogy függjön az araboktól? "

Az lehet, hogy az usanak, mint orszag, nemzet, ez nem erdeke, azoknak viszont, akik az USA-t VALOBAN iranyitjak, azoknak viszont igen.
A vilagtortenelem aljasagainak nagyresze, kulonbozo haterhatalmak ugykodese, szervezkedese miatt tortent meg.
Nem hiszem, hogy kulonosebben bizonyitasra szorul az, hogy olyan nagyhatalmu erdekcsoportok, akik kepesek peldaul egy iraki haborut levezenyelni, vagy megolni az USA elnoket, azoknak nagy megeroltetes lenne evtizedekig akadalyozni beruhazasokat, ipari, es tarsadalmi valtozasokat gatolni. Folleg, hogy ehhez meg, az emberiseg altalanos butasaga, tudatlansaga is besegit. Azt hiszem jo pelda erre, az urkutatas. Amikor volt egy hatarozott kozponti akarat, 10 ev alatt holdraszalltak. Az azota eltelt 50 evben, mindenfele technologiai fejlodes ellenere, es meg az emberek lelkesedese ellenere is, szinte SEMMIT SEM fejlodot az urkutatas. A lelkesedesen kivul, kellett volna meg, par ezer milliard dollar.
Hiaba tudtunk volna mar 100 evvel ezelott is szelturbinat, meg naperomuvet epiteni, a szukseges nagysagrendhez, keves a lelkesedes, de meg egy Google meretu ceg tokeje is messze keves hozza. Ehhez komoly evtizedeken at hato, kozponti iranyitas kell.
Tobb millio szelturbinahoz, 1000 negyzetkilometernyi naperomuvekhez, stadion meretu akkumlator telepekhez, azokra a 10 ezer milliard dollarokra lett volna szukseg,(de legalabb a toredekere) amikbol haborukat inditottak, tankhajokat, tobb milliardos tengeri olajfurotornyokat, tobb ezer kilometeres csovezetekeket, ezer szamra szen, gaz, olaj eromuveket, Budapest meretu olajhomokbanyakat epitettek.
Es szaz szamra lehetne sorolni, csak az elmult 50 ev 100 es 1000 milliard dollaros olajjal, szennel, gazzal kapcsolatos beruhazasait.
Ezeknek a penzeknek, meg a milliomod resze sem forditodott a kornyezetbarat technologiak kutatasara, telepitesere.
Ennek ellenere, nem a talalmanyok hianyoznak, hanem a politikai akarat, mert a technologia mar minimum 30-50 eve rendelkezesre all.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.28. 07:55:53

@dukeekud:

"Amikor volt egy hatarozott kozponti akarat, 10 ev alatt holdraszalltak. Az azota eltelt 50 evben, mindenfele technologiai fejlodes ellenere, es meg az emberek lelkesedese ellenere is, szinte SEMMIT SEM fejlodot az urkutatas."

Nem hiszem, hogy ez bármiféle központi akarat eredménye. A magyarázat közismert és sokkal egyszerűbb: Az USA a holdraszállással elérte célját, megnyerte az űrversenyt, innentől kezdve nem állt érdekében a további komolyabb űrkutatás. Viszont a brutális állami túlköltekezés miatt onnan próbáltak pénzt elvonni, ahonnan csak tudtak. És buta módon a tudományos/műszaki fejlődés egyik motorját is megölték ezzel.

Sötét emberi butaság? - Igen.
Felelőtlenség az emberiség jövőjével szemben? - Igen.
Az USA haderőnemei közti féltékenység? - Valószínű.
Nagyhatalmú érdekcsoportok? - Nem.

Máskülönben mi indokolja, hogy azok a bizonyos érdekcsoportok a 60-as években támogatták a holdraszállást, utána pedig nem?

Nem kétlem, hogy léteznek óriási érdekcsoportok, amelyek a háttérből befolyásolják vagy akár meghatározzák a politikát. Ugye a tudjukkikre gpndolunk, többek között. Ám ezeknek a tudjukkiknek az űtkutatás éppen hogy érdekükben állt volna, hiszen óriási megbízásokkal járt (volna) az ipar számára.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.28. 08:23:59

@dukeekud:

"Hiaba tudtunk volna mar 100 evvel ezelott is szelturbinat, meg naperomuvet epiteni"

Nem tudtunk volna. Napelemek nem voltak még, szélturbinák sem. De szükség sem volt rájuk, mert ott volt az olcsó szén és az olaj, viszont fel sem merült a környezetszennyezés, az üvegházhatás problémája.

Beleesel abba a hibába, hogy a múlt eseményeit a mai körülmények szempontjából nézed. Most van környezetszennyezés, klímaváltozás stb. Akkor még a környezetvédelem fogalma sem nagyon létezett.

Talán kicsit sántít a hasonlat, de ezzel az erővel István király szemére vethetnéd, miért nem demokratikus módon irányította az országot. És persze azt is, hogy nem sokat törődött az emberi jogokkal. :)

dukeekud 2014.04.28. 15:49:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szerintem a holdraszallas az igenis jo pelda arra, hogy mi van akkor ha valamire adnak penzt, es ha nem adnak. Az mindegy, hogy milyen okbol van ra penz. Nyilvan, a hideghaboru megnyeresnek az egyik eszkoze volt a holdraszallas. A lenyeg, hogy a technika hiaba van meg mar 50 eve, ezekhez dolgokhoz, urkutastas, nap, szel eromuvek, a tudomany keves, penz, ipari kapacitas, politikai akarat is kell. Ahogy itt is tortent, nem kell, hogy direkt akadalyozzak, eleg ha csak nem tamogatjak, mert ilyen nagysagrendu projektek, maguktol piaci alapon, szimpla polgari kezdemenyezesbol keptelenek letrejonni. Mikozben alapveto szukseg volna rajuk.

Azt meg, nem gondolhatod komolyan, hogy 100 eve nem voltak szelturbinak. Mar a Gorogok is nagyszamban hasznaltak szelmalmokat, Hollandia pedig mar 600 evvel ezelott is a gazdasaganak joreszet (mezogazdasag, hajoepites ) a 10 ezer szamra epitett szelmamoknak koszonhette. Persze akkor meg nem termeltek vele aramot, de 100-150 eve ez mar megoldhato lett volna. Mint ahogy a tukros naperomu is. Az meg egyszerubb, tukor kell hozza meg cso, amiben vizet forralnak, es gozturbinan keresztul aramot termelnek.
Persze tudom, hogy az emberiseg szellemi szintje kozel sem allt, azon a szinten, hogy ilyen dolgokkal foglalkozanak, folleg hogy korlatlanul volt, olaj, szen, gaz. Csak azt akartam ezzel kimondani, hogy elmeletileg, ha a foldon nem letezne olaj, szen, gaz, akkor mar 150 eve nap, szel energiaval termelhetnenk energiat.
De 50-70 eve mar minden tovabbi nelkul, rendelkezesre allt a technologia es ipari kapacitas.
Elkepzelni sem tudjuk, hogy ha 50-70 eve kezdjuk fejleszteni, telepiteni a nap, szel eromuveket, hogy mostanra micsoda kapacitas es technologiai fejletseget ertunk volna el, ezen a teruleten.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.28. 22:30:50

@dukeekud:

"Azt meg, nem gondolhatod komolyan, hogy 100 eve nem voltak szelturbinak."

Ez köztudott, senki nem tagadja.

"Persze akkor meg nem termeltek vele aramot, de 100-150 eve ez mar megoldhato lett volna."

Te magad adod meg a választ. Megoldható lett volna, de nem volt rá szükség és igény. Amíg fel nem ismerték az elektromosság felhasználási lehetőségeit, minek építettek volna turbinahajtású generátort?

Amikor meg felismerték, a szén és az olaj sokkal olcsóbb volt. Na meg már akkoriban is tudták, hogy a szél nem fúj mindig, de a szenet bármikor el lehet égetni. Ezért abszolút logikus döntés volt, hogy nem a szélenergiát, hanem a szénenergiát használták fel.

És műszakilag is egyszerűbb volt egy gőzgép, mint egy hatalmas szélkerék.

Ismétlem, amit már írtam neked: Ne mai fejjel gondolkozz, hanem az akkori lehetőségek és igények szerint.

"Mint ahogy a tukros naperomu is. Az meg egyszerubb, tukor kell hozza meg cso, amiben vizet forralnak, es gozturbinan keresztul aramot termelnek."

Ugyanaz, amit fentebb írtam. Minek szarakodtak volna hatalmas tükrökkel, amikor a szenet vagy az olajat egyszerűbb volt elégetni, ráadásul az mindig rendelkezésre állt, a nap meg nem sütött mindig.

Amint látod, még ma is ez a legnagyobb gond a szél- és napenergiával: nem áll mindig rendelkezésre. Márpedig a gyáraknak már akkor is kellett éjjel is tudniuk üzemelni.

Ugye nem akarsz azzal jönni, hogy megoldhatták volna a nap- és szélenergia együttes használatát. Kérlek, értsd meg, nem volt rá szükség, egyszerűbb volt a szén és az olaj.

Aztán meg a városokba, ahol akkoriban a gyárak üzemeltek, nem is lehetett volna szélerőműparkokat telepíteni. Ma sem ott vannak.

"Csak azt akartam ezzel kimondani, hogy elmeletileg, ha a foldon nem letezne olaj, szen, gaz, akkor mar 150 eve nap, szel energiaval termelhetnenk energiat."

Nem, hatalmasat tévedsz. Ha nem lett volna szén és olaj, akkor nem lett volna ipari forradalom, és még ma is a földet túrnánk vagy legalábbis manufaktúrákban folyna a munka. Egy tükrös naperőmű ma is sokkal drágább egy hőerőműnél, és az a tükrös erőmű még nem is áramot, hanem csak forró vizet termelt volna.

Nem lehet a fejlődés lépcsőit átugrani. Ha nincs szén és olaj, akkor megreked a fejlődésünk sok száz évre.

Ajánlom neked elolvasásra Jared Diamond Guns, Germs and Steel című kiváló könyvét. Magyarul is megjelent, de a magyar címét nem tudom, én angolul olvastam.

Vagy: en.wikipedia.org/wiki/Anna_Karenina_principle

"Elkepzelni sem tudjuk, hogy ha 50-70 eve kezdjuk fejleszteni, telepiteni a nap, szel eromuveket, hogy mostanra micsoda kapacitas es technologiai fejletseget ertunk volna el, ezen a teruleten."

Nem volt meg a félvezetőtechnikai alapjuk a napelemeknek. A kvantumfizika nélkül remény sem volt arra, hogy jó hatásfokú napelemek készüljenek. A maiaknál jobb szélerőműveket nem nagyon lehet építeni, mert mára megközelítették a lehetséges maximumot. Mind gépészeti, mint aerodinamikai szempontból.

dukeekud 2014.05.01. 02:13:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Na meg már akkoriban is tudták, hogy a szél nem fúj mindig, de a szenet bármikor el lehet égetni. Ezért abszolút logikus döntés volt, hogy nem a szélenergiát, hanem a szénenergiát használták fel. "

Az alap feltetelezes amit cafolni akartam, hogy a talalmanyokat eltitkoljak. Erre irtam, hogy itt most, nincs mit eltitkolni, mert a nap szel energia kiaknazasa olyan egyszeru, hogy akar mar 150 eve is megvalosithato lett volna, beleertve az akkumlatort is, akar tarozos vizeromu formajaban. Es hogy csak a penz, az akarat hianyzik, mert a technologia regesreg meg van. Na meg persze az emberek inteligenciaja, hogy felfogjak mennyivel jobban jarnanak a kornyezetbarat megoldassal a gozgepek helyett.

"Ne mai fejjel gondolkozz, hanem az akkori lehetőségek és igények szerint. "
"Kérlek, értsd meg, nem volt rá szükség, egyszerűbb volt a szén és az olaj"
Tovabbra is fenntartom, hogy a nap szel energia, mar turhetoen kiaknazhato lett volna kb 150 eve, mikorra mar az ipari forradalom azert beindult. Minden megvolt hozza, csak az emberek vilagnezete, hozzaallasa nem stimelt. Tiszta sor, az emberek rovidtavon hasznot akartam, es a kornyezetvedelem meg csak elmeleti szinten sem letezett, de ez ideologia problema, nem technikai.

"nem áll mindig rendelkezésre. Márpedig a gyáraknak már akkor is kellett éjjel is tudniuk üzemelni."

Tarolni mar regebben is tudtak volna tarozos vizeromuvel, ma pedig akkumlatorokkal is megoldhato.

"Ha nem lett volna szén és olaj, akkor nem lett volna ipari forradalom, és még ma is a földet túrnánk vagy legalábbis manufaktúrákban folyna a munka. Egy tükrös naperőmű ma is sokkal drágább egy hőerőműnél, és az a tükrös erőmű még nem is áramot, hanem csak forró vizet termelt volna. "

Az biztos hogy teljesen maskepp alakult volna az emberiseg tortenete, valoszinu kesett volna 50-100 evet az ipari forradalom, de utanna a mostanihoz hasonloan felporgott volna. Ezt persze csak talalgatni lehet.

Az pedig, hogy a naperomu dragabb lenne, ket okbol sem igaz. Ha beleszamoljuk a 30 evnyi uzemanyagot, akkor mar mindjart minimum egalban vannak, es ha meg hozzaadjuk a kornyezetszennyes arat, is akkor meg kb szazszor dragabbra jonn ki a hoeromu.

"Nem volt meg a félvezetőtechnikai alapjuk a napelemeknek. "
Emlitettem mar, hogy nem kell felvezeto hozza. :) nezd meg a wikipedian, hany fele naperomu van, amihez nem kell felvezeto.
hu.wikipedia.org/wiki/Naph%C5%91er%C5%91m%C5%B1

A szelturbinak valoban eleg fejlettek, de azoknak is annyi fele valtozata van, hogy egyaltan nem lepodnek meg, ha 20 ev mulva egesz masmilyenek terjednenek el.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.01. 09:23:44

@dukeekud:

"Az alap feltetelezes amit cafolni akartam, hogy a talalmanyokat eltitkoljak."

Ez rendben van. Cégek persze vásárolnak fel szabadalmakat csak azért, hogy aztán elsüllyesszék őket és a versenytársak ne használhassák fel ezeket, de ezek kisebb műszaki megoldások, nem alapvető jelentőségű találmányok: azokat nem lehet eltitkolni.

"Minden megvolt hozza, csak az emberek vilagnezete, hozzaallasa nem stimelt."

Ha így nézzük, akkor igazad van. A lehetőség úgy-ahogy meglett volna, csak éppen szükség nem volt ezekre a műszaki megoldásokra. Szerintem két malomban őrlünk, kettőnk állításai nem mondanak ellent egymásnak.

"Tarolni mar regebben is tudtak volna tarozos vizeromuvel, ma pedig akkumlatorokkal is megoldhato."

Persze, a mérnöki tudás valószínűleg megvolt hozzá. A "zöld" energiaforrások - eltekintve a napelemektől - nem kívánnak túl magas műszaki szintet, alkalmazásuk kizárólag gazdaságossági kérdés.

Ám azt azért vedd figyelembe, hogy a napenergia - és ez a szélre is áll - energiasűrűsége a szénhez és az olajhoz képest igen kicsi. 100-150 éve, amikor az ipari termelés sokkal energiaigényesebb volt a mainál, nem lehetett volna a napra és a szélre ipari társadalmat alapozni.

"Ha beleszamoljuk a 30 evnyi uzemanyagot, akkor mar mindjart minimum egalban vannak"

Itt tévedsz. Az ipari forradalom országaiban (pl. Anglia) éppen nemigen állt rendelkezésre napsütés nagy mennyiségben. A szén viszont majdnem ingyen volt. Ne a szén és az olaj mai árából indulj ki. Ráadásul a napenergiához is kell kiegészítő erőmű arra a nem ritjka esetre, amikor nem süt a nap, akkor meg minek szarakodtak volna a nepenergiával: használták a szénerőművet.

Amiért MA IS drágább, az az, hogy - egyebek mellett - kicsi az energiasűrűség. Aztán az árhoz számítsd hozzá a szükséges tároló kapacitást és a borult idő esetén szükséges kiegészítő erőművet is. Na meg a fenntartást is, mert a mi éghajlati viszonyaink között elég gyakran kellene tisztítani a napelemeket (vagy a tükröket). A tükörmozgató mechanikát se hagyd ki a számításból, az sem olcsó.

A környezetszennyezés árát sajnos nem adhatod hozzá, mert azt még ma sem veszik figyelembe. Pedig bizony ezt is figyelembe kellene venni. Ám a cégek másként számítják egy beruházás gazdaságosságát.

"Emlitettem mar, hogy nem kell felvezeto hozza. :) nezd meg a wikipedian, hany fele naperomu van, amihez nem kell felvezeto."

Tudom, ezért meg sem nézem. :) Mind a hőből csinál áramot (már ha áram kell). Még a tárolást is megtudják oldani pl. sóval - persze ez a hatásfok drasztikus romlásával jár, ami ugye alaposan rontja a megtérülést.

Összefoglalva: abban egyetértek veled, hogy hülyeség a találmányok eltitkolásáról szóló mindenféle konteó. Abban is egyetértek veled, hogy 100-150 éve is lehetett volna hasnzálni a nap- és szélenergiát, bár a mainál sokkal rosszabb hatásfokkal. Gazdaságilag viszont totálisan értelmetlen lett volna, rövid úton csődbe ment volna az, aki ilyet épített volna.

Abban nem értek egyet veled, hogy a szén és az olaj hiánya csak 50-100 évvel késleltette olna az ipari forradalmat: nem lett volna ipari forradalom, bár ugye ilyesmiről spekulálni nincs sok értelme.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.01. 09:25:54

@dukeekud:

"A szelturbinak valoban eleg fejlettek, de azoknak is annyi fele valtozata van, hogy egyaltan nem lepodnek meg, ha 20 ev mulva egesz masmilyenek terjednenek el."

Úgy tudom, az elméleti max. hatásfokot a maiak is közelítik, vagyis e téren nem várható komoly fejlődés. A szélsőségesen változó szélsebességhez való jobb alkalmazkodáson lehet még javítani.

t72killer 2014.05.26. 16:09:30

Szép és jó dolog lenne a villanyautó, csak hiányzik bele a jó+olcsó, gyorsan tölthető és KÖRNYEZETBARÁT akksi. Mindemellett az sem segít túlságosan az elterjedésben, hogy kb 2x annyiba kerül mint egy takarékos dízel.

Nem mellesleg, szükség lesz pár atomerőműre az újonnan keletkezett áramigény fedezésére - ja, hogy ez a "zöld" európának nem tetszik?...


süti beállítások módosítása